Budu psát podle svého

Začínala jste disertací o korunním princi Rudolfovi – nebyl to zdaleka „váš“ jediný Habsburk, spíš první z řady dalších. Proč právě on? Co vás přivedlo k této postavě?

Nejsem rodilá Rakušanka, pocházím z Německa, ve Vídni jsem však studovala a provdala se tam. Narodily se mi postupně tři děti a já jsem se rozhodla pokračovat ve své profesi alespoň tím, že napíšu disertaci. Tehdy, na přelomu šedesátých a sedmdesátých let, v odborných historických kruzích převládal pozitivismus. Sociologické výzkumy, statistiky byly oblíbenými metodami práce historiků. Tomu odpovídal i styl psaní historických pojednání. V té době jsem si řekla, že se třemi dětmi se o místo na univerzitě ani nemusím pokoušet. Ostatně můj muž na vídeňské univerzitě působil, jako profesor historie. A tak jsem se rozhodla psát svou disertaci ve „staromódním“ duchu – to znamená solidní práci s archivními materiály. Navíc jsem se rozhodla napsat biografii – ta byla tehdy „na indexu“. V očích většiny badatelů se to neslučovalo s vědeckou prací. Já jsem si však tehdy řekla: vědec ze mne stejně nebude, tak budu psát podle svého. A protože jsem po dokončení studií pracovala jako redaktorka v německých novinách, pochopila jsem, že chci-li být čtena, musím psát pro laiky srozumitelně, že nemůžu čekat na to, až mě nějaký zaujatý čtenář pochopí.

Podle čeho vybíráte témata svých knih?

Myslím, že při psaní biografií je důležitý výběr osobnosti. Zajímají mě takové osobnosti, které bývají považovány za rozporuplné, osobnosti, které byly většinou nepochopeny, jejichž osudy byly často zjednodušeně vykládány. Podle jediné události například. To byl i případ prince Rudolfa – když už se o něm psalo, tak v souvislosti s Mayerlingem, ale o jeho životní osud už nikdo tolik zájmu nejevil. Vypravila jsem se do Státního archivu a pustila se do studia Rudolfovy pozůstalosti. Ta je skutečně rozsáhlá. Rudolf hodně a často psal a já jsem při studiu toho, co napsal, postupně zjišťovala, že je úplně jiná osobnost, než se obecně soudilo. Při psaní disertace o Rudolfovi jsem chtěla také dokázat, že i já určitým způsobem do Vídně patřím, že chci psát o rakouských, a nikoliv německých tématech. Rudolf pro mě byl typickou ikonou rakouských dějin, podle mého přesvědčení osobností nesprávně vykládanou a hodnocenou. Disertaci jsem přepracovala na knihu a ta se setkala s velkým čtenářským zájmem. A já jsem se náhle z kuchyně – doslova a do písmene – stala slavnou. Od té doby postupuji stále stejným stylem: důkladně pracuji s archivními materiály.

Zdá se, že nejenom Rudolf byl „revolucionář“ ve své době, ale i vy jste možná způsobila malou revoluci. Historička, a populární autorka? Bylo tehdy takové spojení možné?

V historických kruzích to byla do určité míry revoluce. Historici tehdy prohlašovali: takhle se historická pojednání nepíší, takhle se nebádá. A navíc jsem – jak doufám – Rudolfa ve své práci „vytrhla“ z jeho monarchistického prostředí a dokázala, že „myslel“. Že měl své osobité názory na stát, na státní zřízení, že měl vynikající učitele. Mezi ně patřil i Anton Gindely – můj oblíbenec – ten ostatně tady v Praze přednášel historii česky i německy. Gindely podobně jako další vychovatelé vzdělával Rudolfa ve velmi liberálním duchu. V rakouské monarchii, kde byly tehdy školy všech stupňů přísně konzervativní – klerikální. Přísně klerikální dvůr „dopustil“, aby byl korunní princ vychováván zcela liberálně! Paradox! A právě takové paradoxy, takové diskrepance mě vždycky zajímají. A samozřejmě i osobnosti podobné Rudolfovi. Nikdy bych například nemohla psát o císaři Františku Josefovi, ten se neměnil, ten je pro mě osobnost bez vývoje. Ale Rudolf – to je jiná! Jako korunní princ a následník trůnu si uvědomoval, že je nutné změnit politiku, společnost, že se dvůr musí otevřít novým politickým směrům. Rudolf věděl velmi dobře, že budoucnost státu nezáleží na aristokracii, že klerikalismus habsburského domu škodí rodině i státu. Takové smýšlení bylo na habsburském dvoře opravdu revoluční, proto byl Rudolf tak neoblíbený... a nejenom ve Vídni. V Praze měl velké neshody s kardinálem Schwarzenbergem. Podle Rudolfa se císař musí starat o stát a jeho obyvatele. Byl také přesvědčen o tom, že všichni lidé jsou si rovni – bez ohledu na původ či náboženské vyznání. To se týkalo i Židů v monarchii.

Napsala jste několik knih o prominentních Habsburcích, znáte „důvěrně“ konec Rakouska-Uherska. Mělo Rakousko-Uhersko nějakou šanci přežít?

Dnes žijeme v Evropě, která se čím dál víc spojuje, a habsburská monarchie byla jakýmsi předstupněm, jakýmsi modelem sjednocené Evropy. V jediném státě. Na přelomu 19. a 20. století byla však šance udržet v jednom státě tolik národností a národů mizivá. Řada národů právě v té době získávala samostatnost. Italové, Češi o ni samozřejmě usilovali také, podobně jako Poláci.

Co by bylo, kdyby... Kdyby byla monarchie „vydržela“ ještě pár desítek let, a kdyby byla opravdu vybudovala občanskou společnost. Podle zákoníku z roku 1867 to sice bylo uzákoněno, ale ve skutečnosti nic takového ne­existovalo. Všichni si byli podle zákona rovni, ale aristokracie a další si byli přece jenom rovnější... Takže kdyby se Rudolf v osmdesátých letech obklopil správnými lidmi a ti převzali pravomoci, mohl leccos uvést do pohybu. Jenže v osmdesátých letech byl císař stále na trůně, a Rudolf onemocněl... I kdyby byl Rudolf zdráv, kdyby žil a na trůn nastoupil v roce 1916, neuspěl by.

Jakou roli v tom sehrála válka?

Válka rozložila všechno. A všechny. Když se podíváme do Rakouska v oněch dnech, musíme dnes konstatovat, že na válku reagovala tehdejší společnost často s nepochopením. Oficiální propaganda lhala, zkreslovala skutečnost – a mnohdy si ani sama neuvědomovala, co všechno válka zničí. Přesto už před jejím rozpoutáním sílil v monarchii proud pacifistů, odpůrců války, žila tam Bertha von Suttner a hlásala své: „Odzbrojte!“ Ona i její přívrženci si s dostatečným předstihem uvědomovali, že budoucí válka bude „jiná“. Že už nepůjde o boj muže proti muži, že do bojů zasáhnou nové zbraně, ničivé zbraně. Že v příští válce nepůjde o vítěze, budou pouze poražení. Vládnoucí kruhy v zemi však byly jiného názoru – a ten nakonec prosadily.

V roce 1916, uprostřed války, by Rudolf neměl žádnou šanci. V osmdesátých letech 19. století by snad taková šance byla – kdyby byl u moci člověk, který by byl schopen se všemi národy a národnostmi spolupracovat na principech skutečné rovnosti. Jenže tehdy měli mnohem víc práv jen ti, kteří tvořili jméno monarchie: Rakušané a Uhrové. Ostatní jim byli rovni jen na papíře. Češi byli tehdy právem nespokojeni. Císař slíbil, že se dá korunovat za českého krále, ale ten slib nikdy nesplnil. Bál se Uhrů a taky své ženy...

A co Československo? Nebyla idea česko-slovenského státu jenom projektem odsouzeným k záhubě?

Myslím, že touha po samostatném státě tehdy byla samozřejmá. Kdybych tehdy žila v Praze, chtěla bych také republiku. Navíc tu byl Masaryk. Osobnost, která jako by patřila do čela státu. Muž se skutečnými státnickými kvalitami. Byl to muž, který ve Vídni studoval a působil tam. Velmi dobře pochopil chod i „nemoci“ habsburské monarchie. Dovedl ze státu, který vytvořil, učinit modelovou republiku. Samozřejmě nelze tvrdit, že monarchie je lepší než republika. Podstatné je, jak jsou kde dodržovány základní zákony, jak se zachází s minoritami... V roce 1918 nebyla jiná možnost. Země byly zničené válkou. Nezbývalo než se do určité míry opřít o ideu národa a založit vlastní stát. Bylo to logické řešení – v roce 1918! – to zdůrazňuji.

Proč mezi Rakušany a Čechy panuje taková „neláska“? V sociologických průzkumech „neoblíbenosti“ národů Češi u Rakušanů vedou.

Myslím, že je do určité míry pravda, že Češi a Rakušané mají ve vzájemném kontaktu určité problémy. A důvod? Protože si jsou až příliš podobní. Ta podobnost je neuvěřitelná. Vezměme si jako příklad Vídeňáky – dnes má každý třetí obyvatel Vídně české předky. V Praze zase bývalo početné německé obyvatelstvo. Samozřejmě, že to změnila druhá světová válka. Vždycky mě pobaví, když při různých příležitostech sleduji jména například rakouských a českých fotbalistů. Ta česky znějící patří Rakušanům a mnoho německy znějících zase Čechům. Totéž platí pro politiky: Vranitzky, Busek atd. – to jsou jména, která člověk jazykově snadno zařadí jinam. K sousedům. A když k tomu připočítáme několik set let společných dějin... Někteří Češi žijící na začátku 20. století ve Vídni se dokonce hlásili k německým národním socialistům.

A přesto taková averze...

Možná nejcitlivější a nejvztahovačnější jsme vůči lidem, kterým se nejvíc podobáme. Se kterými máme nejvíc společného. Například muzikálnost, jídlo a stolování. Ve Vídni ještě i dnes máme v podstatě českou kuchyni, třeba buchty. Má to prostě své kouzlo a obojí dohromady to vytváří ten proslulý šarm – jak vždycky říkám – vídeňský s českou „příchutí“. A když pro změnu listujete německou pražskou literaturou, zjišťujete, že se v Praze skutečně hovořilo tou nejkrásnější němčinou. Je opravdu škoda, že už toto česko-německé „soužití“ – především mezi intelektuály – neexistuje. Například rozdělení pražské univerzity v roce 1882 na německou a českou považuji za hřích, univerzita by měla být vícejazyčná. Ostatně na toto dělení doplatil i Anton Gindely. Rakušané ho zavrhovali jako „obhájce“ Čechů a Češi ho také nepřijali jako pedagoga na „své“ univerzitě – ačkoliv přednášel v češtině i němčině. Vybrat si ale mohl jen jeden z „táborů“. Takové vzájemné soužití s sebou přináší i rány, bolestné zkušenosti, pocity ublíženosti.

To se asi týká především období Druhé světové války a odsunu sudetských Němců...

Zkušenosti z třicátých a čtyřicátých let 20. století nás zasáhly nejbolestněji. Postupně se s tím vyrovnáváme, mnoho už bylo řečeno, vysvětleno, vyloženo, ale některá temná místa přetrvávají. I v rodině mého muže máme příbuzné, kteří byli po roce pětačtyřicet vyhnáni, někteří byli zavražděni. Zločiny se páchaly na obou stranách... Podstatné ale je, že o tom obě strany rokují, historici z obou zemí bádají. Jenom tak může zase pokračovat vzájemné soužití. Není ale možné, aby se jedna strana považovala za nevinnou oběť, to už se naštěstí dnes neděje. Naopak. Když se rokuje a diskutuje, tak se účastníci těchto rozprav drží zásady: vidět historické události očima toho druhého a pak je společně hodnotit.

Bertha von Suttner už byla slavnou a známou osobností ve světě, ale doma – ve Vídni, v Rakousku – nebyla nijak uznávaná. Přívrženců měla málo, jinak se jí doma posmívali, tropili si žerty z jejího „mírového třeštění“. „Tlustá Bertha“ byla jedna z mnoha nadávek, kterými ji častovali...

To je zase něco typicky rakouského... a není to překvapivé. Bertha se totiž postavila proti normám své společnosti, nedělala to, co se od hraběnky rodem a baronky po provdání očekávalo. Nechovala se tak, jak se to u ženy jejího stavu – a ženy vůbec – předpokládalo. Svedla muže o sedm let mladšího, zadluženého až po uši a navíc bez vzdělání. A ten ji „unesl“ do ciziny, až na daleký Kavkaz. Takhle se přece aristokratka nechová. Takhle by se neměla chovat žádná žena – podle tehdejšího mínění. Bertha navíc neváhala oslovovat muže v jejich společnosti, dokonce se odvažovala je poučovat – to rovněž žádná žena v 19. století nedělala. Bertha totiž byla velice sebevědomá a neváhala vstupovat do jakékoliv společnosti. I císař František Josef ji jednou přijal, ale setkání s ním ji velmi zklamalo. Císař pronesl tradiční větu: „Těšilo mě, jsem rád, že vás poznávám.“ A bylo po audienci. Ale s americkým prezidentem skutečně diskutovala a on jí naslouchal. V Rakousku byla společnost ještě pramálo otevřená novotám. Tradice a etiketa zavazovaly. Bertha se rozhodla dvorskou etiketu ignorovat, i když ve stáří si docela zakládala na tom, že je baronka... Ve Vídni se jí skutečně nemilosrdně posmívali, kolem roku 1910 působila jako komická figurka. Najednou jako by nepatřila do tehdejší doby. Oblékaná jako baronka, v rukavičkách a závoji, víc než obtloustlá – a „kázala“ o míru. To společnost neakceptovala.

Publikace o Bertě von Suttner vyjde v českém překladu téměř dvacet let po prvním vydání ve Vídni. Neupravovala jste ji pro českou verzi?

Návraty ke knihám, které jsem vydala před nějakou dobou, jsou pro mě dosti problematické. V případě Berthy von Suttner jsem přesvědčená, že její příběh jsem do knihy uzavřela v podobě, kterou zatím nemám potřebu měnit. Obecně se vůbec přikláním k tomu, aby knihy vydané před lety nebyly přepisovány, a to se týká určitě i Berthy v českém překladu. Berthu samotnou by český překlad velmi potěšil. Trápilo ji totiž velice, že se jí nepodařilo v českých zemích založit českou odbočku mírového hnutí – jako se jí to povedlo v Maďarsku, Rakousku i Německu. Bertha navštívila Prahu a měla tady i přátele nakloněné mírovým snahám – ale společnou, česko-německou odbočku nezaložila. Praha byla tak silně národnostně rozdělena, že to nebylo možné. Bertha se pak pokusila založit samostatné české i německé pražské odbočky. Ani to se nepodařilo.

Rozhovor vznikl ve spolupráci s Českým rozhlasem 3 – Vltava. V nezkrácené verzi a doplněný o ukázky z knih Brigitte Hamannové bude vysílán v prosinci 2005 každou středu od 16 hodin v rámci programové řady Historický klub.

Na Kavkaze

Protože železnice nebyla v té době ještě postavena, plavili se nejprve po Dunaji do Galati a odtud jeli poštovním dostavníkem do Oděsy. Tam se nalodili a přepluli Černé moře do Batumi, kde vkročili na asijskou, gruzínskou půdu.

Podle legend se zahrada Eden nacházela právě v Gruzii, která disponuje nesmírným bohatstvím úrodné půdy a přírodních krás. V mírném subtropickém klimatu se zde daří mandarinkám, vinné révě, čajovníku, cypřišům a palmám. Později Bertha s nadšením vzpomínala na celé aleje kvetoucích mimóz.

Gruzie je antická Kolchida, vlast Medey a země Zlatého rouna. Dodnes zde archeologové každoročně nacházejí nádherné antické zlaté a emailové předměty. Zamilovaný pár neváhal: v této zemi prastaré kultury a pohádkového bohatství, kam je osobně pozvala kněžna Jekatěrina, na ně čekalo velké štěstí.

Jako cíl svatební cesty nebyl tehdy Kavkaz příliš vlídnou lokalitou, neboť představoval politicky krizovou oblast prvního stupně. Po staletí byl jablkem sváru mezi Ruskem, Persií a Tureckem a místem zuřivých střetů mezi křesťany a muslimy, podněcovanými zejména Persií. Aby zabránily úplné islamizaci, podporovaly poslední knížecí rody z Gruzie a Mingrelie ve svých zemích rozvoj evropské kultury, jejímuž šíření napomáhali cizinci, kteří se zde usazovali, mezi nimi také četní Němci. Nakonec se však museli své samostatnosti tak jako tak vzdát.

Novomanželé Suttnerovi si přílišné starosti s kavkazskou politikou nedělali: tak jako tak neměli jiné útočiště než říši mingrelské kněžny. Do svého dobrodružství se vrhli s odvahou a zvědavostí.

Začátek byl takový, jak Bertha později charakterizovala celý kraj: „malebný – orientální – trochu teatrální“. Kněžnin vyslanec je přivítal na lodní zastávce a zavezl je nejprve do Poti, zpustlého přístavu, odkud měli nastoupit cestu do vnitrozemí. Posel „měl na sobě místní kroj: dlouhý kaftan, řemen s patronami na hrudi, bašlik na hlavě a za opaskem dýku“.

První kavkazský hostinec vypadal neméně dobrodružně než knížecí posel. Postele byly plné hmyzu, takže mladý pár přenocoval v křeslech. Jediné cínové umyvadlo v domě „a ručník (v jakém stavu!)“ se podle potřeby přenášely z jednoho pokoje do druhého.

„V nezkaleně dobré náladě“ však manželé pokračovali ve velkém horku dále v cestě. „Všechno, co jsme viděli, slyšeli a – cítili, působilo tak exoticky: jiné lidské typy, jiné oblečení, jiný způsob stavby domů a – co se týče čichu – zcela zvláštní, nikoli nepříjemná vůně buvolího trusu vysušeného sluncem. Buvoli samotní, kteří se zde užívají jako tažná zvířata a zdroj mléka… na nás působili exoticky.“

Z Poti je doprovodil další posel do Kutaisi, hlavního města gruzínské provincie Imereti. Tam je přijal přítel knížecího domu hrabě de Rosmorduc, pocházející z Bretaně.

Hrabě uvedl mladý pár do lepší kutaiské společnosti. „Viděli jsme tu dámy v národních krojích a poprvé sledovali národní tanec lezginka. Poprvé jsme také stolovali u sváteční tabule, kde se ze štíhlých stříbrných konví lilo ohnivé kachetinské víno do velkých rohů na pití a kde přípitek pronášel zvolený nositel čestného titulu ‚předpiják‘ – při této příležitosti jako první na zdraví rakouských hostů.“ Nakonec usedl Arthur ke klavíru „a zahrál několik valčíků, které sám složil… V závěru slavnosti jsem dala k lepšímu jednu italskou ‚arii di bravura‘ a vzápětí ‚Píseň o smíchu‘ od Aubera … zpívaný smích všechny nakazil a skončili jsme všeobecnou veselostí.“

Trojkou, svým nepohodlím nechvalně proslulým trojspřežím ruské pošty, pak konečně odjeli z Kutaisi do letní knížecí rezidence v Gordi. Zde hosty osobně přijal kníže Mikuláš s velkým doprovodem již na „Pompeio­vě mostě“, hranici Mingrelie. Nasnídali se ve stanu a pak pokračovali sedm kilometrů koňmo po prudkých serpentinách, „obklopeni jednotkou knížecí eskorty, jež ve svých malebných krojích předváděla všemožné jezdecké kousky ve vysokých sedlech, seskakovala a zase naskakovala, a skýtala tak naprosto nádherné divadlo“.

Kromě několika letních měsíců strávených v Gordi žil kníže Niko jako carský adjutant v St. Petěrsburgu. Oženil se s dcerou ruského ministra a na carském dvoře se poruštil téměř stejně jako jeho říše.

Hosté se nastěhovali do jedné z malých dřevěných vilek poblíž knížecího dvora. Večer je kněžna pozvala na večeři do vysoce elegantních, květinami vyzdobených komnat, úplně jako v Paříži: „Zde v mingrelských horách jsem nalezla stejný chic, stejnou uměleckou nonšalanci, stejnou nádheru drobných předmětů ze slonoviny, porcelánu a bronzu a stejnou pomerančovou vůni, jež tkvěla na každé věci, která patřila kněžně, i v každé místnosti, již obývala.“

Po večeři vyšli „ven na planinu, která zde ležela v jasném měsíčním světle. Tančilo se, do vzduchu létaly rakety, zněly sborové zpěvy a spát se šlo až po půlnoci. To bylo naše přijetí v Gordi.“

Ukázka z připravované knihy Brigitte Hamannové Bertha von Suttner: Život pro mír, kterou připravuje k vydání nakladatelství One Woman Press. Z německého originálu přeložila Alena Bláhová.