Jak na tom teď budete s penězi?

Philip Roth v dialogu s Ivanem Klímou

V roce 1990 navštívil Philip Roth Prahu ponořenou do emocí revolučních událostí. Společnost mu tehdy dělal jeho přítel Ivan Klíma. „První dny jsme strávili povídáním a pak jsme podstatu svých debat zhustili písemně do rozhovoru,“ uvádí Roth v předmluvě ke knižnímu vydání dialogu, z něhož jsme vybrali následující ukázky.

Vždycky jsem měl pocit, že na Západě se mnohdy až trochu romantizuje „múza cenzury“ za železnou opo­nou. Troufal bych si dokonce tvrdit, že vám západní spi­sovatelé někdy závidí ten strašlivý tlak, pod kterým tvoří­te, a jasné poslání, jež z toho břemena vyplývá - vždyť jste ve vaší společnosti byli prakticky jedinými hlasateli prav­dy. V kultuře podřízené cenzuře, kde každý žije dvojím ži­votem – životem lži a pravdy –, se literatura stává zachránkyní posledních zbytečků pravdy, k nimž se lidé při­mykají. Podle mne je však také pravda, že v kultuře, jako je moje, kdy nic není cenzurováno, ale kdy nás masové prostředky zaplavují nejnicotnějšími falzifikacemi lids­kých vztahů, je vážná literatura neméně zachránkyní, i když jí společnost téměř nedbá.

Když jsem se po své první návštěvě Československa po­čátkem sedmdesátých let vrátil z Prahy do Spojených stá­tů, porovnal jsem situaci českých spisovatelů s námi v Americe slovy: „U nich není nic možné, ale všechno má význam, u nás je možné všechno, ale nic nemá význam.“

 

Jak zjišťuji, jsou čeští spisovatelé a novináři, s který­mi mluvím, velmi zaujatí Milanem Kunderou. Existuje zřejmě jakýsi rozpor, týkající se něčeho, co by se dalo na­zvat jeho „internacionalismem“. Někteří lidé mi naznači­li, že dvě knihy psané v exilu – Knihu smíchu a zapomnění a Nesnesitelnou lehkost bytí – psal vlastně Kundera „pro“ Francouze, „pro“ Američany a tak dále a že se dopouští jistého kulturního poklesku, ne-li zrady. Pro mne je Kun­dera však spíše autorem, který, když začal žít v cizině, se docela realisticky rozhodl, že ze sebe nebude dělat spiso­vatele žijícího doma, a vytvořil si svou literární strategii, odpovídající jeho strategii někdejší, avšak s novými sou­vislostmi. Pomineme-li otázku kvality, pak bych ve zcela rozdílném přístupu mezi jeho knihami psanými v Česko­slovensku, jako je Žert a Směšné lásky, a díly psanými ve Francii rozhodně neviděl prohřešek proti cti, natož falzi­fikaci autorské zkušenosti, ale silnou inovační reakci na myšlenky, před nimiž nelze uniknout.

 

Po sovětské okupaci Československa byl v Americe vydán dostatečně velký výběr českých autorů: těch, kteří žijí v exilu, jako je Kundera, Pavel Kohout, Škvorecký, Ji­ří Gruša a Arnošt Lustig, i těch, kdo žijí v Českosloven­sku, jako jsi ty, Vaculík, Hrabal, Holub a Havel. Je to ohromující zastoupení malé evropské země – nedokážu si například vzpomenout na deset norských či deset holandských auto­rů, kteří by od roku 1968 vyšli v Americe. Skutečnost, že jde o zemi, z níž vyšel Kafka, má jistě zvláštní význam, ale ani jeden z nás myslím nevěří, že by to vysvětlovalo pozornost, jakou si vaše literatura získala na Západě. Naslouchalo vám množství zahraničních spi­sovatelů. Až neuvěřitelně si cenili vaší literatury. Naslou­chali vám s obzvláštní pozorností a hodně se zamýšleli nad vaším životem a prací.

 

Zesnulý polský spisovatel Tadeusz Borowski řekl, že o apokalypse může psát někdo, jedině postaví-li se do role viníka, spolu­viníka nebo člověka, který se na všech těch hrůzách podílel, a sám to tak také udělal ve svých fik­tivních memoárech Račte prosím do plynu. Mohl tak mnohem otřesnější, strašlivější měrou zachytit ještě větší morální otupělost, než ji sám cítil jako osvětimský vězeň, a přesně odhalit hrůzy Osvětimi, jak by je nevinné oběti nikdy odhalit nemohly. Myslím, že podobně se za nadvlá­dy sovětského komunismu zachovali někteří z nejoriginálnějších východoevropských spisovatelů, které jsem četl v angličtině – Tadeusz Konwicki, Danilo Kiš a Kundera, mám-li jmenovat alespoň tři „K“, kteří vylezli zpod Kafkova švába, aby nám sdělili, že nejsou žádní ne­poskvrnění andělé a že zlo existuje stejně tak uvnitř jako vně. Takové sebebičování se přes veškerou svou ironii a jemné rozdíly nemůže oprostit od prvku viny, od mrav­ního sklonu umísťovat zdroj zla do systému, a to i tehdy, jestliže se zkoumá, jak ten systém poskvrňuje tebe i mne. Jsi zvyklý stát na straně pravdy, přes všechna nebezpečí, že budeš příliš sebevědomý, pobožnůstkářský, se sklonem poučovat ostatní a všemu oponovat. Nejsi už zvyklý žít bez onoho jasně definovaného, rozpoznatelného objek­tivního zla. Rád bych věděl, co se stane s tvým psaním a morálními návyky v něm zakotvenými, až se změní sys­tém – až tu nic z toho nebude, jen ty a já.

 

Kafka není ani v nejmenším fantastou, který by si vytvářel snový či hrůzyplný svět jako protiklad světa skutečného. Jeho prózy naopak znovu a znovu připomí­nají, že to, co se zdá nepředstavitelnou halucinací a bezna­dějným paradoxem, přesně odpovídá skutečnosti. V dí­lech, jako je Proměna, Proces a Zámek, sleduje Kafka zrání člověka, který postupně pochopí, v případě obvině­ného Josefa K. už pozdě –, že to, co se nám jeví cizorodé, směšné a neuvěřitelné, až je dokonce pod naši důstojnost, abychom se tím zabývali, a co stojí zcela mimo náš obzor, není nic jiného než to, co se nám přesně děje. To, co je pod naši důstojnost, je, jak se nakonec ukáže, naším osudem.

„Nebyl to sen,“ píše Kafka jen pár minut nato, co se Řehoř Samsa probudí a zjistí, že už není hodný syn, který podporuje rodinu, ale odpudivý hmyz. Snový svět podle Kafky je světem pravděpodobnosti, rovnováhy, propor­ce, stálosti a řádu, světem příčiny a následku – zato spole­hlivý svět, založený na důstojnosti a spravedlnosti, je pro něj absurdně fantastický. Jak by se asi Kafka pobavil roz­hořčením těch snílků, kteří nám denně říkají: „Nepřišel jsem sem, abych se nechal urážet!“ V Kafkově světě – a nejen v Kafkově světě – začíná život mít smysl, až když si uvědomíme, že právě proto tu jsme.

 

Havel. Složitý člověk, chlapecky ironický, hluboce vzdělaný, stejně jako Havel literát, s hlubokým zájmem o filosofii, idealista se silnými duchovními sklony, hravý myslitel, který mluví přesným a přímým jazykem, který logicky a citlivě argumentuje, s chutí se dovede zasmát, miluje dramatičnost života, důvěrně zná a chápe dějiny a kulturu své země – takový člověk by v Americe měl menší naději stát se prezidentem než třeba Jesse Jackson nebo Geraldine Ferrarová.

Zrovna dnes dopoledne jsem zašel na Hrad, na tiskovou konferenci, kterou měl Havel o své cestě do Spojených států a do Ruska, a s potěšením i jistým úžasem jsem po­slouchal, jak prezident obratem formuluje věty tak ostré, výmluvné a plné lidského postřehu, že u nás v Bílém domě se tak bohatě a navíc spatra určitě nikdo nedokázal vyjád­řit ode dne, kdy byl zastřelen Lincoln.

Když se ho třeba jeden německý novinář zeptal, jestli mu bylo lépe ve společnosti dalajlamy, George Bushe ne­bo Michaila Gorbačova, s nimiž všemi třemi se nedávno setkal, řekl, že by nebylo moc moudré, aby tu hovořil o pořadí svých sympatií. Když byl požádán, aby charak­terizoval Gorbačova, odpověděl, že jednou z jeho nejpří­jemnějších vlastností je, že je to člověk, který se neváhá přiznat ke svým rozpakům, pokud je pocítí. Když ozná­mil, že pozval západoněmeckého prezidenta na 15. bře­zen, den, kdy do Prahy vstoupil v roce 1939 Hitler, pozna­menal jeden z reportérů, že Havel si zřejmě potrpí na vý­ročí, načež ho Havel rychle opravil. „Ne,“ řekl mu, „ne­řekl jsem, že mám rád výročí. Mluvil jsem symbolech, metaforách a o jistých dramatických strukturách v politi­ce.“

 

Na společnostech, které od čtyřicátých let žily pod so­větskou nadvládou, zůstává ještě jakýsi předválečný ná­těr. Podrobené země se octly v časové smyčce, vedoucí na­příklad k tomu, že se vás ani nedotkla McLuhani­teova revoluce. Praha je pořád ještě Prahou, a ne součástí nějaké světové obce. Československo je ještě Československem, třebaže Evropa, do níž znovu vstupujete, je rychle se homogenizující Evropou, Evropou, jejíž velmi odlišné náro­dy se začínají podstatně měnit. Žijete tady v rasově zcela nevinné společnosti, která jako by nepoznala pád člověka a nemá tušení o postkoloniálních migracích – pro mne je vaše společnost až neuvěřitelně bělošská. A teď přijdou peníze a kultura peněz, které nabudou v tržním hospodář­ství obrovského významu.

Jak na tom teď budete s penězi, vy spisovatelé, až vás už nebudou chránit křídla dotovaného Svazu spisovatelů a dotovaného nakladatelského průmyslu, jak budete sou­těžit o přízeň trhu a vydávat výnosné knihy? A jak bude s tržním hospodářstvím, o kterém mluví vaše vláda, za pět a deset let, jak se vyrovnáte se zkomercializovanou kultu­rou, kterou s sebou tržní hospodářství přináší?

Až se Československo stane svobodnou, demokratic­kou spotřební společností, bude vás, spisovatele, sužovat spousta nových nepřátel, před nimiž vás, ač to zní podiv­ně, zatím chránil represivní sterilní totalitní režim. Zvlášť nepříjemný bude protivník, který je všudypřítomným a všemocným nepřítelem literatury, gramotnosti i jazyka. A mohu vám zaručit, že se na Václavském náměstí nikdy neshromáždí pobouřené davy, aby svrhly jeho tyranii, a že žádný dramatik a intelektuál nebude pozvednut k moci rozezlenými masami, aby zachránil duši národa před tupostí, na kterou tento protivník redukuje veškeré lidské jednání. Mluvím o komerční televizi, která dokáže ztrivializovat všechno –, a nejen o pár kanálech s nudný­mi stereotypními pořady, na které se nikdo nedívá, proto­že jsou pod kontrolou tupého státního cenzora, ale o de­seti či dvaceti kanálech s nudnými stereo­typními pořady, na které se dívá v jednom kuse každý, protože jsou zábav­né. Konečně ses po dlouhé době se svými kolegy spisova­teli vymanil z intelektuálního vězení totalitního systému. Vítejte tedy do světa totální zábavy! Ani nevíte, o co jste přicházeli. Anebo to víte?

Přeložila Zora Wolfová.

Ukázka byla vybrána z knihy Ivan Klíma – Philip Roth: Rozhovor v Praze, Evropský kulturní klub, Praha 1990.