Vnitřně svobodný kus života

Vzpomenete si, kdy a jaký samizdat se vám poprvé dostal do rukou?

První samizdat in natura, to jest na papíře, jsem držel v ruce někdy roku 1978, ale již předtím jsem je samozřejmě znal ze západního rozhlasového vysílání – především z Hlasu Ameriky a ze Svobodné Evropy. O jakou knihu se tehdy jednalo, je dnes těžké určit, neboť šlo o celou nůši, která na mne spadla v bytě Václava Bendy. Tam měli v knihovničce plno samizdatů vázaných v plátně a já si tehdy připadal jako dítě v cukrárně. Možná to byl Seifertův Morový sloup.

 

Jaký byl reálný dosah samizdatů, překračoval vůbec hranice disentu, jenž sám o sobě nebyl příliš početný?

Na to se obtížně odpovídá, protože není žádná seriózní studie ani průzkum, který by tuto otázku dokázal zodpovědět, takže zůstáváme jen v rovině úvah a dohadů. Myslím, že v dřevních dobách, tedy v sedmdesátých letech, se mimo okruh disentu samizdaty dostávaly jen velmi sporadicky, v podstatě jen po kusech a k jednotlivcům, kteří požívali takové důvěry, že to bylo možné. Svou roli hrály i technické podmínky, neboť zpočátku šlo jak u literárních, tak u politických samizdatů vždy jen o pár výtisků formou průklepáků, maximálně třináct až čtrnáct kusů.

V osmdesátých letech se technické podmínky zlepšovaly, přišla doba cyklostylů a xeroxů. Mimo okruh disentu, do takzvané šedé zóny, pronikl samizdat tedy až v druhé půlce osmdesátých let. Pořád to ale byly stovky exemplářů, nikoliv tisíce či desetitisíce. Největší dosah měly Lidové noviny, kde již šlo o dva až tři tisíce čtenářů.

 

Vidíte ještě dnes, třiadvacet let od převratu, nějaký zásadní dluh v oblasti stále nevydaných děl, která existují jen v podobě samizdatů, nebo se už většina podstatného dostala na pulty knihkupců?

Co se týče beletrie, tak takřka vše napsané před rokem 1990 už se vydalo. Poslední věci ještě vycházejí, jako například nedávno texty Jaromíra Šavrdy, próza i poezie, což je skvělý počin. Možná by se ještě vyhrabaly nějaké perličky, ale žádný zásadní dluh v české literatuře na tomto poli již není.

 

V případě odborné literatury zřejmě zase nebude tolik důležitých věcí, jež by nutně musely vyjít, nebo se mýlím?

Samozřejmě nebylo vše tak důležité, ale jistě by se ještě nějaké texty našly, třeba v historických studiích. To, o čem mluvíme, se týká velkých věcí, studií a podobně, ale ty drobnější, jež vycházely v časopisech či ve sbornících, se regulérního vydání mnohdy nedočkaly.

 

Pokud bychom měli z dnešního pohledu soudit redakční práci a přípravu knih v nejdůležitějších samizdatových edicích, jakou byla třeba Popelnice, Vaculíkova Petlice nebo Havlova Expedice, jak by toto hodnocení vypadalo?

U renomovaných edic existovala poměrně vysoká úroveň redakční práce a jistý redakční okruh lidí, a to i v případě Ludvíka Vaculíka, který si po jistou dobu většinu věcí obstarával sám. I on měl kolem sebe ale neoficiální spolupracovníky, jako byl třeba Jiří Gruša nebo Petr Kabeš, kteří se na redakci podíleli. Občas bylo třeba knihu redigovat, ale u tak zkušených autorů, jako byl například Ivan Klíma nebo Alexandr Kliment, byly rukopisy v podstatě hotové.

Redakční práce přicházela na řadu v případech, kdy se třeba objevily vzpomínky neliteráta, jako třeba autobiografie generála Sachera. Myslím, že tehdy to dělal právě Gruša, a takových případů by se našlo vícero. Třeba když se dělala posmrtná vydání, do nichž už autor zasáhnout nemohl.

V Expedici byla redakční práce ještě mnohem sofistikovanější, šlo o velký redakční kruh lidí, jenž se pravidelně scházel a koncepčně s mnohaměsíčním předstihem sestavoval ediční plán, s rukopisy se pracovalo, redigovalo se a mnoho úsilí se věnovalo i vydávaným překladům. Navíc tam vycházeli i dosud neznámí autoři, takže v Expedici i u jiných edic šlo o skutečně profesionální přístup.

 

Jaký byl vlastně poměr překladů a děl českých zakázaných autorů v samizdatové produkci? Předpokládám, že překladů bylo mnohem méně.

Původní česká literatura sice převažovala, ale překládalo se hodně. Zčásti šlo o věci přeložené již z dřívějška, ale vznikaly celkem pochopitelně i původní překlady, které v mnoha případech vycházejí dodnes. Velmi dobře přeložené byly například knihy z brněnské edice Prameny Jiřího Müllera, což byly většinou věci z oblasti politologie. Vycházelo ale i mnoho beletrie, z ruské literatury třeba Solženicyn, řada polských překladů a samozřejmě anglických.

 

Jedním z nejrozšířenějších překladů byl, pokud vím, Orwellův román 1984…

Orwell byl opravdu nejen v Československu jedním z nejvydávanějších, samizdatově tu vyšla Farma zvířat, 1984, Hold Katalánsku a různé soubory a výbory esejů či jiných textů. Samizdatových vydání románu 1984 jsem napočítal přes třicet, ale může jich být samozřejmě ještě víc.

 

Dá se říci, že třeba ve srovnání s polským samizdatem byl ten český něčím specifický?

Českým specifikem jsou právě jednotlivé edice, to je něco, co se vůbec v Polsku nevyskytuje.

 

Polští spisovatelé se na rozdíl od svých českých protějšků vydávání samizdatu nevěnovali?

Ne, tam šlo o skutečná podzemní nakladatelství, která měla své tiskárny. Byl to vlastně takový paralelní kulturní a samozřejmě i ekonomický provoz.

 

Míra konspirace tam tedy nutně byla také vyšší?

Polská konspirace má velkou tradici a oni skutečně museli konspirovat více. V Československu bylo jediným rizikem vydavatele samizdatu, že skončí ve vězení a že mu vezmou psací stroj. V Polsku hrozilo prozrazení tiskáren, což je pro podobné podnikání mnohem větší malér než to, že někoho zavřou. Co se u nás dělalo ve třinácti průklepech, se tam tisklo v několikatisícovém nákladu.

 

Měli jste ve vydávání zakázané literatury nějaké konkrétní inspirace, třeba zmíněné Polsko?

Vzájemná inspirace byla myslím na obou stranách, ale polské techniky pro nás jistě byly v určitém směru inspirativnější, i když jsme o podzemních ofsetových tiskárnách mohli jen snít. Až v roce 1990 jsem se dozvěděl, že Svědci Jehovovi v Československu skutečné podzemní ofsetové tiskárny měli, přičemž byly opravdu podzemní se vším všudy, neboť sídlily ve sklepech. Pokrývali přitom nejen československou potřebu, ale tiskli i v maďarštině a kolportovali maďarské texty na jižním Slovensku. To ale šlo zcela mimo disent.

Polsko pro nás bylo vzorem v již zmíněné konspiraci, která byla potřebná hlavně pro vydávání časopisů, a inspirací byly i jejich rozmnožovací techniky, neboť jsme až do osmdesátých let nevěděli, že se dá rozmnožovat i jinak než na psacím stroji.

Proto pro nás byla důležitá polská improvizace z doby výjimečného stavu, kdy o některé tiskárny při raziích v Polsku přišli a dokázali pomocí velmi primitivních technik tisknout nejen letáky, ale i časopisy a knihy. Takže jsme se naučili, jak používat cyklostylovou blánu bez cyklostylu a jiné podobné věci, což pro nás bylo velmi užitečné.

 

Potřebnou techniku jste sháněli od exulantů?

Není na tom nic tajemného, byla to pomoc ze Západu, tedy od Františka Janoucha a Pavla Tigrida, který poslal do Československa několik kopírek, z nichž v Libri prohibiti ještě jednu funkční máme. Tehdy se ještě kapitalistům dařilo vyrábět věci na celý život. Od Janoucha zase chodily počítače.

 

Pomáhal i Jiří Pelikán?

Pelikán samozřejmě také zprostředkovával přísun techniky, tato tři jména byla asi nej-
důležitější.

Měli jsme třeba takový psací stroj s pamětí, samopiš jsme tomu říkali, měl kulovou hlavu a v paměti se daly opravovat překlepy. Poté – zase na klasických průklepácích – se dalo tisknout až do nekonečna, protože samopiš si pamatoval celý text. Umožňovalo to náklady stovek kusů, ale bylo to samozřejmě limitováno tím, že se nedaly dělat obrázky. Na kopírkách od Tigrida bylo zas možné, byť v mizerné kvalitě, pracovat i s ilustracemi či fotkami.

 

Jaká byla základní konspirační pravidla, jimiž jste se sám řídil?

Pravidla se tvořila za pochodu. Existovalo pár lidí, kteří byli v šedesátých letech zaměstnáni u Státní bezpečnosti a pak se ocitli v disentu, známý je také případ defektora Frolíka, jenž prchl na Západ a pak napsal knížku o metodách StB.

Informace od těchto lidí byly samozřejmě velmi poučné. Aby člověk neohrozil spolupracovníky, musel tyto věci pečlivě reflektovat, vnímat a dodržovat. Stačila menší neopatrnost a písařka mohla skončit ve vězení nebo archiv v rukou estébáků.

 

Člověk tedy mohl být vězněn za opisování samizdatu, mohl být stíhán i za jeho vlastnictví?

Držení nebylo trestné, ale mohli jste si jím způsobit mnoho jiných starostí. Státní bezpečnost mohla prakticky všechno, od vyhození ze školy přes vyhození ze zaměstnání až po vyhození z vlasti, které bylo efektivnější než věznění. Co se zásad týče, tak o jistých věcech se nemluvilo do telefonu ani v místnosti, něco se psalo na papírky, které se poté spálily, oblíbenou pomůckou byla i dětská psací tabulka, která jedním tahem nechala zmizet napsaný text.

 

Jakým způsobem probíhala distribuce?

V malém množství, v kterém vycházely literární edice, to bylo relativně snadné, protože třináct knih šlo roznést v síťovce. U časopisů nebo u publikací, které se dělaly pro církevní účely, tiskly se ve větších nákladech a skutečně je nešlo roznášet v aktovkách, to už chtělo složitou konspiraci. Většinou se používalo církevních cest skrze farnosti, což nebyla žádná legrace.

 

Nedávno jsem v samizdatech, jež jsem zdědil po babičce, narazil na Hrabalovy Proluky s poměrně zvláštní signaturou. Namísto Hrabalova podpisu je tam perem vepsáno „za Hrabala Vaculík“. Znamená to, že autoři o samizdatových vydáních svých knih nemuseli nutně vědět?

Nikoliv, to bylo trochu jinak, konkrétně tuto historii znám velmi přesně, neboť o tom Vaculík kdesi psal. Týká se to Hrabalových Proluk, ale ještě několika jeho jiných knížek. Vaculík nechával knihy z Edice Petlice autorům podepisovat, pokud ještě žili nebo nebyli vězněni, což plynulo z jeho přesvědčení, že autor si může se svým rukopisem nakládat, jak chce. Petlice byla na tomto Vaculíkem vytvořeném pravidle postavena, a proto knihy z této edice uvozovala krom autorské signatury i věta „Výslovný zákaz dalšího opisování rukopisu“. Státní bezpečnost ale měla jiný názor a tlačila na autory, u nichž předpokládala, že může nátlakem uspět, aby v Petlici nepublikovali. Netýká se to jen Hrabala, ale například i Seiferta, v jehož – mimochodem velmi zajímavém – svazku z archivu StB je doloženo, že ho také nutili, aby v Petlici nepublikoval. Měl tehdy už napsané své paměti Všecky krásy světa a oni nechtěli, aby vyšly v Petlici, v čemž jim Seifert sice vyhověl, ale nakonec vyšly v Kvartu i v České expedici, takže jich bylo ještě více, než kdyby vyšly u Vaculíka.

 

Hrabal se tedy tehdy kvůli nátlaku odmítal hlásit ke svým samizdatovým knihám. V jiných samizdatech totiž jeho podpis nechybí…

Hrabalovi hrozili a slibovali zároveň. Šlo o klasickou metodu cukru a biče, přičemž se slibovala možnost oficiálního vydávání jeho knížek. On jim nakonec slíbil, že nebude v Petlici publikovat, a StB mu předepsala dopis, jenž byl adresován přímo Vaculíkovi a v němž ho žádá, aby jeho knihy nadále nevydával. Hrabal byl měkký, takže dopis podepsal. Vaculík reagoval dopisem, jejž poslal Hrabalovi i svému estébákovi, protože mu bylo na první pohled zřejmé, oč tu jde.

Napsal, že sice psaní přečetl, ale že jeho knihy, kdykoliv na ně narazí, bude opisovat dále, a naznačil, že ví, že celá věc nepochází z Hrabalovy hlavy. Tím ho vlastně i pokryl, neboť uznal, že vydávání Hrabalových děl v Petlici se děje proti vůli autora, a nadále tedy podepisoval tyto knihy větou „za Hrabala Vaculík“.

Dalším případem je Karel Šiktanc, který vydal v Petlici řadu knížek – ty od určitého momentu sice vycházely samizdatově, dokonce v tradiční petliční úpravě i s autorskou signaturou, ale nejsou v edici evidované. Já jsem o tom ještě se Šiktancem nemluvil, ale myslím, že šlo o něco podobného, jen to nebylo veřejně traktováno, a Šiktanc ty knihy podepisoval i nadále, pouze zmizely z celkového soupisu.

 

V roce 1984 Philip Roth v jakémsi rozhovoru řekl, že spisovatelé v útlaku byli odkázáni na provincialismus a nemohli kvůli nesvobodě tvořit velkou literaturu. Tehdy na to polemicky reagoval v dopise Ivan Klíma nejen poukazem na česká díla, ale třeba i na ruskou klasiku. Myslíte, že dnes můžeme říci, že čas i svoboda většinu samizdatové produkce prověřily, a že tedy tato díla obstojí i dnes? Občas je totiž slyšet názor, že ne vše, co v samizdatu vzniklo, by uspělo ve svobodné době.

To je možná určité nedorozumění a mladší lidé si mohou myslet, že ty práce nemohly vycházet kvůli svému protistátnímu obsahu, což tak ve většině případů nebylo. Ty knihy ostatně četli i estébáci. V momentě, kdy by v nich našli protistátní obsah, jenž by mohl zakládat skutkovou podstatu trestného činu, jako je hanobení republiky, tak by jednali. Pravda je, že z podobných důvodů byl zkoumán jen Grušův Dotazník, a i ten byl shledán nejapným místo protistátním a Grušu tehdy z vězení pustili.

Podle mě v československém literárním samizdatu za celou dobu normalizace s výjimkou Jiřího Lederera, který byl odsouzen za České rozhovory a Jaromíra Šavrdy, který opisoval své knihy i knihy jiných autorů, nebyl žádný autor soudně trestán za to, co psal.

 

Měl jsem na mysli to, co se dá snad částečně vztáhnout na autobiografickou šoa literaturu, tedy že zážitky nesvobody donutily psát i ty, kteří by jinak zřejmě nepsali. Neplatí to trochu i pro část samizdatové produkce? Nemyslím tím samozřejmě díla autorů, která jsou překládána do mnoha světových jazyků.

Většina autorů Petlice už publikovala před dobou samizdatu v šedesátých letech a mladší samizdatová generace zase úspěšně publikuje dnes. Jistěže se našli autoři, kteří psali, protože k tomu měli důvody, o nichž mluvíte, a po roce 1989 se věnovali něčemu jinému. To však nebyli tvůrci velkých děl, ale třeba publicisté a autoři z časopisů. U většiny samizdatové literatury se po revoluci ukázalo, že měla svou úroveň i čtenářský úspěch.

 

Faktem je, že Rothovo tvrzení by se dalo obrátit a mohli bychom i u některých velkých autorů tvrdit, že jejich porevoluční tvorba už nikdy nedosáhla takové umělecké úrovně jako díla, která napsali v době nesvobody.

Jistě, Solženicyn psal i po změně režimu v Rusku a žádnou z dalších knih už Souostroví Gulag nepřekonal, to samé platí u Ivana Martina Jirouse s jeho Labutími písněmi a myslím, že i u spousty jiných autorů, včetně třeba Vaculíka.

 

Lze mluvit o současném samizdatu, nebo samizdat patří jen do nesvobodné doby?

Když si dnes někdo vydá sám knihu, tak jistě může říkat, že vydal samizdat, neboť to vydal sám, ale pro mne samizdat skončil spolu s totalitou a cenzurou. Právě ty jsou podmínkou pro vznik samizdatu a bez nich nemá žádný smysl. I v době první republiky se knihy vydávaly vlastním nákladem a žádný samizdat to nebyl.

 

Nejvíce by se tomu zřejmě mohlo blížit subkulturní prostředí s fanziny, které se často cítí být místem menšinové kultury i názorů.

Já to tak určitě nevidím, protože v těchto případech zde není žádná hrozba postihu, i když jde třeba o publikace vycházející bez povolení. To ale neznamená, že jde o samizdat.

 

Jak se Libri prohibiti žije v době kapitalismu?

Dnes je to obtížnější, peníze se odnikud nesypou. Ministerstvo kultury nás podporovalo pravidelně, i když částky to byly velmi různé a někdy takřka symbolické. Problém nastal až v letošním roce. Musím přiznat, že jsem se dopustil velké chyby, a sice že jsem odevzdal vyúčtování o pět dní později, což vedlo k tomu, že jsme na letošní rok nedostali ani korunu a grant zrušili úplně. Je mi šedesát a prostě jsem si popletl dvacátý den v měsíci s pětadvacátým, a to jim stačilo, abychom o vše přišli.

 

Máte už československý samizdat zkompletovaný, nebo jsou stále věci, jež vám ve sbírce chybějí?

Knihovna existuje už od konce sedmdesátých let, kdy jsem ji jako sběratel samizdatu měl různě poschovávanou, a stále ji profiluji a doplňuji. Základ jsou knižní publikace a časopisy a v obojím jsou mezery, protože dnes víme, že zde vycházelo mnoho desítek časopisů, mnohdy velmi obskurních, které kdosi vydával pro pár desítek přátel. Nicméně i ty by měly být kompletní, zatím však nejsou.

Bohužel ale chybějí knihy i v Petlici a Expedici, což je o to horší, že některé tituly vyšly vícekrát a v různých opisech. Naším cílem je to zkompletovat, což je běh na velmi dlouhou trať a já myslím, že to do konce svého života nedoběhnu. Dnes tu mám čtrnáct tisíc knižních publikací a vím, že to není zdaleka všechno. U některých věcí vím, že existují, protože jsem je držel v ruce, jinde se předpokládá jejich existence. Pak je ještě množina samizdatů, o nichž nevíme vůbec nic a občas se odněkud vynoří.

Poslední velice pěkná akvizice je z pozůstalosti Ivana Dejmala, leží zde na stole a čeká na katalogizaci. Jsou tam věci beletristické a filosofické a našel jsem tam mnoho zajímavých samizdatů, které jsem nikdy předtím neviděl, což v podobných osobních sbírkách bývá skoro pravidlem.

 

Kdysi jste český samizdat přirovnal k internetu, zřejmě tedy ve smyslu sítě. Nezapomněl jste na to, že na internetu nikdo neriskuje, kdežto vlastnictví samizdatů mohlo skutečně jejich majitele v mnohém ohrozit?

To přirovnání bylo čistě technické a toho rozdílu jsem si samozřejmě vědom, jde o rozpor mezi demokracií a totalitou. Dnes čtenář čehokoliv neriskuje nic, ale všiml jsem si, že některé věci samizdat skutečně předjímal. Člověk třeba věděl, že když do bytu v Ječné 7 nebo v Anglické 8 přinese samizdat, tak si může odnést dva tři jiné. Navíc šlo o živé společenství, které fungovalo interaktivně, na okraj textu člověk mohl napsat svůj názor, komentář či recenzi, což je myslím podobné právě interaktivitě internetu.

Okolní společnost byla absolutně mrtvá a oficiálně vydávané knihy se ke čtenáři dostávaly třeba za pět až šest let, podobně se časopisecké číslo připravovalo půl roku dopředu, zatímco u samizdatu to byla záležitost dnů, maximálně týdnů a lidé byli v živém kontaktu. Myslím tedy, že společnost kolem samizdatu a disentu byla velmi svobodná, i když jsme se nemohli profesně zabývat, čím jsme chtěli, a nemohli jsme cestovat, kam jsme chtěli. Byl to prostě přes všechna omezení úžasný a v mnohém i vnitřně svobodný kus života.