Co lidé nechtějí vidět

Když jsme přišli, byla zapnutá televize. Na co se obvykle díváte a proč?

Televizi mám zapnutou skoro pořád. Umožňuje mi podobný výhled, jaký kdysi měl člověk, když se vyložil v okně na peřinách a díval se na lidi v ulici, jejichž příběhy znal a pokračování předpokládal. Tady na sídlišti totiž chybí ulice, kde se žije. Televize běží, i když něco studuji, protože pak mám dojem, že jsem ve větším prostoru. Televize vám navíc ukazuje, na co se dívají ostatní, což znamená, že lidem můžete více rozumět. Proto také každý den sleduji zprávy různých stanic. Dozvím se tak o lidech spoustu pitomostí, které stačí trochu posunout do jiného kontextu a mám ­materiál pro scénář. Občas z televize i kradu, neboť jsou tam neuvěřitelné ksichty a dějí se tam neuvěřitelné věci.

Co by se muselo stát, aby televize byla skutečně nezávislá?

Stát by musel mít jinou legislativu, museli byste vlastnit stanici a navíc mít vzdělaného ředitele a občany, kteří by za tu službu dobrovolně platili. V New Yorku jsem kdysi sledoval třináctý kanál, kde bylo nejlepší politické zpravodajství, běžely tam výborné koncerty, skvělé filmy a divadlo a vystupovali tam lidé, které jste jinde jen těžko mohli vidět. Občas běžel na obrazovce titulek: „Máme už jen sto tisíc dolarů, posílejte nám peníze.“ A diváci to skutečně dělali. Nehráli tam žádné svinstvo a počítalo se s tím, že vzdělaní lidé ty peníze opravdu pošlou. Jejich politická komentátorka se po odvysílání kontroverzního pořadu o Rusech v USA ocitla i s autem v řece Delaware.

Co je charakteristické pro současnou českou veřejnoprávní televizi? Zábava?

Takřka jen zábava. U nás je veřejnoprávní televize kontrolována politiky a s veřejnoprávností pak nemá nic společného. Je to zpolitizovaná televize, a protože dnes se všichni tváří, že jsou apolitičtí, její politizace spočívá v tom, že se také tváří jako apolitická. Ve skutečnosti je ale maximálně ideologická a politická. Další věc je, že lidi odjakživa zajímá soulož a vražda, zrození a smrt. Kvalitní umění na této bázi dokáže vystavět určitou úvahu o bytí a o jeho proměně. Když tento aspekt chybí, vytváří se to, čemu se říká zábava. Dokonalým svinstvem posledních desetiletí je u nás třeba Cimrman. Je to velká zábava a zároveň to obsahuje jakousi pseudofilosofii. Pseudoumění se zkrátka snaží zabrat i ten prostor, který náleží skutečnému umění. S tím se musí permanentně bojovat.

Myslíte, že v době normalizace televize produkovala jen pokleslé a ideologicky poplatné projekty?

Když jsem se vrátil z Ameriky, měl jsem velkou radost z českých večerníčků pro děti. V Americe nic takového nebylo a dětské pořady tam byly agresivní až kruté. V Česku jsou zkrátka kvality, už hluboce do kultury zapracované, které přetrvaly. Pro zcela špičkové věci znamenala normalizace konec, ale pro věci, které v sobě měly rozpuštěnou jen jistou míru kvality, to konec nutně být nemusel. A dnes je to podobné. Kvalita se opět obtížně dostává ven, protože lidé chtějí zábavu. Dříve byla určující ideologie, dnes zase zábava. Dříve se za komunismus vydávala společnost podrobená mocenskému diktátu a dnes se zase za demokracii vydává společnost ovládaná majetkem, přičemž majetek náleží několika málo lidem.

Rozlišujete mezi českými veřejnoprávními a komerčními kanály?

V podstatě žádné rozdíly nevidím, a když, tak jen nepatrné odlišnosti ve struktuře. Ve veřejnoprávní televizi třeba uvedou, že připravují seriál o sociálních otázkách, ale ve skutečnosti tvůrci nedovolí, aby šel k podstatě problému. Musel by se pak ptát, jak má vypadat demokratizace veškerého majetku a demokratizace veškeré moci. Podle mě jde vždy o to rozptýlit majetek a rozptýlit moc – pokud to společnost neudělá, okamžitě se vytvoří nová hierarchie lumpů a vše směřuje k nové totalitě. Po revoluci většinou všichni doufají, že k nové totalitě už nedojde. Bohužel ano, pokud trvá majetková a mocenská nerovnost.

Často se říká, že lidé od veřejnoprávní televize dostávají jen to, co chtějí, protože program pouze odpovídá na jejich poptávku…

To je falešná argumentace. Pokud chce televize stále více diváků, nutně to vede ke snižování kvality vysílání a k redukování programu na vraždu a soulož. Ale pokud se vzdělaní lidé domluví, že chtějí více vzdělaných lidí, ubude sice načas diváků, ale jen ­proto, aby jich později přibylo. Když si ­vezmete ­důležité momenty v naší historii, jako bylo třeba národní obrození před rokem 1848 nebo šedesátá léta dvacátého století, můžeme mluvit o neustálém zvyšování nároků na kvalitu kultury. A nevyznělo to naprázdno.

Podle vás by tedy šlo podobným způsobem skrze veřejnoprávní televizi kultivovat diváky i dnes?

Ano, ale vedení televize by se muselo vyrovnat s tím, že by jim řada diváků psala, že nové pořady v televizi nechtějí. Museli by zkrátka nastartovat úplně obrácený proces a pouštět lidem přesně to, co zatím vidět vůbec nechtějí.

O jaké pořady by mělo jít?

Představte si, že by se v televizi znovu a pravidelně hrál třeba Shakespeare. Jsou kvality, které se nedají zkazit a nekazí se ani v průběhu času. Dnes vám naservírují zhovadilý pseudokulturní pořad, v němž vám představí bábu, která zdobí dorty, k tomu přidají ilustrátorku, jež má dvanáct dětí, vyváží to jeden šedivý literát a vytváří se dojem, že to vše je na jedné úrovni. Ve skutečnosti dnes v televizi chybí jakýkoli pořad, který by dělali vzdělaní lidé. Přitom zde máme filosofy, jako jsou Bělohradský, Keller, Kohák nebo Hauser, ale místo nich vídáme v televizi samé Radimy Uzly, kteří sem tam sice náhodou řeknou něco zajímavého, ale mnohem spíše fungují v úloze lidových bavičů.

Domníváte se tedy, že pokud by se dlouhodobě zvyšovala kvalita médií, bude se úměrně tomu zvyšovat i kulturní povědomí lidí?

Ano. Někteří se kvůli tomu budou vztekat a jiní naopak jásat. Celé to bude dlouhý proces, ale my žijeme ve stavu, kdy v televizi takřka žádná kvalita není, a diváci ji tedy těžko mohou rozpoznat – přijímat, nebo odmítat. Musíte zvyšovat nárok na diváka a musí to organizovat lidé, kteří vědí, co to je zvyšovat nárok. Potřebujeme přirozené autority, k nimž se lidé mohou obrátit.

Často zmiňujete, že struktura České televize je nepropustná. Mohl byste to nějak konkretizovat?

Každý svůj film dělám dohromady s televizí a vždy mi dají nějaké malé peníze. To znamená, že v jistém smyslu jde o kulturní instituci, která pomáhá tvůrcům. Je to ale kulturní instituce té úrovně, na jaké jsou paneláky dobrým bydlením. Existuje to, je to pro hodně lidí a neprší tam, takže si lidé mohou večer pustit nějaké obrázky v televizi. Je to ale špatně postavené a mnoho věcí tam nemá dlouhou trvanlivost. Stejně tak veřejnoprávní televize nároky, které bychom po ní měli požadovat, splňuje jen minimálně. Dobře je to vidět na postavení českého filmu v šedesátých letech. V každé tehdejší dramaturgické skupině byl jeden nebo dva kvalitní spisovatelé, a ti si vyhlíželi režiséry, o nichž bylo možné říct, že měli umělecké ambice. V jedné skupině byl třeba Jan Procházka, v jiné Josef Škvorecký nebo třeba Pavel Juráček či František Kožík. To byli lidé, kteří už něco znamenali v literatuře a nechtěli dát své jméno všanc ve filmových projektech, za něž by se nemohli postavit. Proto poctivě hledali lidi, kteří pak točili filmy, jež byly na patřičné umělecké úrovni. Dnes ale takové lidi mezi dramaturgy nenaleznete. Za mnou tehdy přišel dramaturg z jedné skupiny, připadal jsem mu zřejmě zajímavý, a řekl mi: „Napište, co chcete.“ Chápete to? Oni nikdy nepřišli s hotovým scénářem. To dělali jen ti horší dramaturgové, kdežto špičkoví spisovatelé hledali režiséry, jimž dávali úplnou volnost.

Co se v tomto směru stalo s televizí po roce 1989?

V televizi po roce 1989 došlo k čistce, která se dotkla především komunistických dramaturgů, což bylo ve většině případů dobře. Na druhé straně tam ale zůstali produkční, kteří tvrdili, že s bývalým režimem neměli nic společného, a z nich se poté stali vedoucí dramaturgických skupin. Tito lidé vnesli do rozhodování o programu diktát peněz, ale o vzdělání v jejich případě nelze moc mluvit. Dnes v televizi nikdo nevyhledává lidi, od nichž by se očekávala tvorba uměleckých děl. Naopak se vyhledávají lidé, od nichž lze očekávat stabilní tvorbu, která rozhodně nebude v ničem divná. Umění je přitom založené na tom, že musíte věci dělat nějak jinak, než se to běžně dělá. Musíte vytvořit takovou strukturu, na kterou lidé narazí a nevědí, co si s ní počít, nemají předem nachystanou žádnou interpretaci – a proto je to dílo může hluboce zasáhnout.

Jak k vaší tvorbě přistupují dramaturgové České televize?

Film Spřízněni volbou, natočený už v šedesátých letech, odvysílali až v roce 1996. Do té doby to bylo tabu a neustále hráli nejrůznější snímky o Palachovi a systematicky se snažili zlikvidovat vzpomínku na šedesátá léta s jejich demokratickým socialismem. Moje filmy jsou na ně asi příliš dlouhé a nereprízují je. Já jsem rád, že jsem vše natočil, tak jak to je, a nic jsem si diktovat nenechal. Jedinkrát za mnou některý z šéfdramaturgů kohosi poslal, aby zkontroloval, jak pracuji, a já dostal hysterický záchvat a vyhodil jsem ho ze střižny. Byla to radost!

Kritizujete předem danou délku televizních formátů.

To je, jako kdybyste mi řekli, že mám tady z toho obrazu uříznout centimetr na každém okraji. Když máte z dvouhodinového filmu vyhodit pět minut, tak se lehce může stát, že tím ten film zcela zničíte. Prostor na malířském plátně je dán, prostor ve filmu jsou záběry, nemá to jasné hranice a vy s tím musíte pracovat. Film sám o sobě je spousta autentických skutečností, které se neobjevují jen proto, že je tam chcete, ale také k vám v průběhu tvorby přicházejí. Nikdy přitom nevíte, co ještě může přijít.

Kratší formáty prý mají větší šanci dostat se do zahraničních televizí. Co si o tom myslíte?

To je totální blbost. Existuje film, který se jmenuje Šoa, má kolem devíti hodin a hrály ho nejrůznější televize v řadě zemí a nikomu to nevadilo. Já nepochybuji o tom, že se borcům v televizi dobře obchoduje, když prodávají sto krabiček se sardinkami a v každé z nich je stejný počet rybiček. Pro obchod je to určitě dobré, pro umění nikoliv. Byl bych ale nerad, abychom naši debatu zúžili jen na problém formátů. Existují ostatně geniální díla v krátkých formátech. Důležité je si uvědomit, že každý formát je v pořádku. Vždy záleží na konkrétním tvůrci, co mu zrovna sedne. Někdo píše povídky a někdo píše v podstatě jednu knihu celý život. To znamená, že přístupy jsou nejrůznější a vy musíte vycházet z toho, že televize je jen organizátor a žádný jiný vliv než na organizaci by neměla mít.

Jaký máte názor na televizní radu? Nově v ní sedí i filosof Michael Hauser, kterého jste zmiňoval. Myslíte, že systém rad může něco zásadně ovlivnit?

Rady jsou volené politiky a politikům i podléhají. Myslím, že jeden nebo dva rozumní radní nemohou ovlivnit nic zkrátka proto, že je zbytek přehlasuje. Aby to k něčemu bylo, musel by uvnitř rady být spor, a ten nemůže vzniknout, dokud je tam jenom jeden člověk nebo nanejvýš dva, kteří mají z něčeho rozum. Většinou ty dva pak přehlasuje stejně nějaká koulařka, která rozumí akorát té své kouli v rohlíku!

Většinou se argumentuje tím, že si lidé demokraticky navolí své zastupitele, a ti pak vyberou radní.

My ale přece nevolíme žádné zastupitele, my volíme strany, v nichž existuje hierarchie. Volíme vlastně šéfy, kteří si pak k sobě vyberou podřízené. Moc se tedy stále rozděluje shora a lidé dole nemají vůbec žádný vliv na to, co se děje v té které straně.

To už se ale dostáváme od změny veřejnoprávní televize k systémové změně.

Ano, abychom mohli mít skutečnou veřejnoprávní televizi, museli bychom mít skutečnou demokracii. My zde místo ní máme reklamokracii. To znamená, že důležitým politikem se stane ten, kdo sežene víc peněz na předvolební reklamu. Zvolený politik musí pak v nové funkci všem, kteří mu dali na kampaň, jejich peníze nějak vrátit, což znamená, že zde existuje zabezpečený systém kradení ve velkém. Obecně si myslím, že žijeme v přelomové době a systém zastupitelské demokracie je v krizi. Internet přitom dnes umožňuje přímou demokracii. Každý z nás by mohl u svého počítače rozhodovat místo svého zastupitele, a to jak na lokální, tak na celorepublikové úrovni.

Mluvíte vlastně o jakési participativní demokracii. Nebojíte se ale, že by lidé mohli tímto způsobem dobrovolně zavést nějaký nový fašismus?

Máte pravdu v tom, že by to bylo zcela určitě zneužito a mohlo by to znamenat další masakry. Je v tom ale také jistý pokrok, stejně jako byl svého času pokrokem parlament nebo zákaz otroctví. To jsou fenomény, které dnes už beze zbytku přijímáme, a stejně tak budeme jednou uznávat, že my všichni jsme rozhodující pro politickou existenci národa a že jsme všichni výhradními držiteli jeho moci. Nic z toho ale nebude hned. Koneckonců – dodnes existují pracující otroci v Evropě.

Co doporučujete svým studentům? Mají spolupracovat s Českou televizí? Mají dělat kompromisy, nebo je kompromis už svého druhu kolaborace?

Napadá mne k tomu celá řada myšlenek a každá z nich je jiná. Mají dělat pro Českou televizi, ostatně já pro ni také dělám, ale zároveň pro ni také nemají dělat. Mají vydělávat a nemají vydělávat. Mají být konformní, ale mají být také revoluční. Záleží zkrátka na tom, kolik kdo je ochoten si naložit na svá bedra. Já nemůžu nikomu říkat, co může dělat, a odhadovat, co unese. Já jsem například unesl dobu pětadvaceti let, kdy jsem nesměl točit, jelikož ale nemyslím, že to každý přežije, samozřejmě po každém nechci, aby to zkusil. Pro některé studenty je lepší, když si s televizí nic nezačnou, a třeba z nich ještě mohou být umělci. Pro jiné je spolupráce jenom k dobru, protože by jinak z filmařského prostředí úplně vypadli a ztratili kontakt s tím, co chtějí dělat. Záleží skutečně na tom, co kdo vydrží a jaké má kdo hranice.

Je možné kultivovat televizi zevnitř?

Za a) to není možné a za b) to je možné.

To si zaslouží konkretizaci.

Představte si, že by se vám podařilo vyhodit z České televize třeba tisíc lidí a nabrat nové. Je možné, že by to mělo velký vliv na případnou změnu, ale k tomu byste potřebovali moc, kterou beztak nemáte. Pak byste museli určit, že ti noví lidé musejí mít jiné vzdělání než ti, kteří tam normálně přicházejí většinou z novinářských a ekonomických fakult. Aby se vám podobná změna povedla, museli byste být šílení – to jest, museli byste mít všechny schopnosti a parametry lidí, kteří dnes televizi vedou, a zároveň být úplně jiní. Museli byste být někým, jako byl Alexander Dubček uvnitř komunistické strany. Měl všechny parametry straníka, mluvil jejich řečí, vypadal jako oni, ale celou stranu postavil z nohou na hlavu. Jenže i jeho snažení skončilo příjezdem ruských tanků. Proto právě říkám, že to je i není možné.

Ještě zbývá možnost útěku mimo systém, třeba založení nějakého filmařského družstva. Co kdyby za vámi vaši studenti přišli s podobným nápadem?

Myslím, že časem to bude možná cesta. Několik lidí by dávalo dohromady peníze, jež by pak někdo z nich používal a musel by si pro to získat důvěru ostatních. Já jsem si kdysi představoval ještě něco jiného, a sice státem zřízené studio velikosti Krátkého filmu, kde by se postgraduálně pokračovalo po studiu FAMU a každý by si tam mohl udělat jeden, dva nebo tři filmy. Studio by bylo založeno na principech, na nichž spočívá celá škola. To znamená, že každý dělá, co chce, chodí se ptát na různá místa po škole na názor a pak z toho často vylezou docela dobré filmy. Tím jsem se chtěl vyhnout tomu, aby studenti museli hned po ukončení školy chodit žádat o práci třeba do televizí, kde jejich tvorbě a oboru téměř nikdo nerozumí. Stačilo by jedno nevelké státní studio s pár atelié­ry a technikou.

V posledních letech je zvláště u mladších českých dokumentaristů patrná snaha vyjadřovat se k palčivým sociálním a ekologickým otázkám dneška. Zdá se, že některá témata přestala být tabu a nejsou už jen doménou aktivistů. Dělá vám to radost?

Když chcete vytvořit umělecké dílo, musí vás zajímat sociální realita společnosti, v níž žijete a točíte. Myslím, že tak se to u nás i učí. Tím by mělo všechno začínat. To, že dnes existují dokumenty, o nichž mluvíte, ve skutečnosti znamená, že už si všichni uvědomují, že revoluce, která proběhla v roce 1989, je dávno shnilá, podobně jako ideály demokratického kapitalismu. Po revoluci vždy následuje restaurace, a tu teď prožíváme – blbost se opevňuje, aby neztratila své pozice! Stojíme totiž před další revolucí – elektronickou demokracií sítě! A snaha o změnu k něčemu lepšímu vždy začíná u sociálních analýz, jakými jsou třeba zmiňované dokumenty. Myslím tudíž, že jejich častější výskyt je naprosto přirozená věc a odpovídá době, v které právě žijeme a jež je doslova nabitá slovem „změna“.