Chtěla jsem něco dělat

Zajímala vás jako dospívající dívku politika?

Vyrostla jsem v rodině, kde se neustále mluvilo o politice a věcech veřejných. Zhruba od patnácti let jsem se tedy zajímala o politiku aktivně, což spočívalo většinou v tom, že jsem se ptala otce na některé věci a poslouchala debaty rodičů a jejich přátel. Mluvím o době před rokem 1968, kdy naše rodina byla ještě součástí establishmentu. Moji rodiče patřili k okruhu, jemuž se tehdy říkalo „liberálové“, myšleno v komunistické straně, zatímco ti druzí, kteří nechtěli, aby docházelo ke změnám, byli v tehdejší terminologii „konzervativci“. Cítila jsem, že rodiče usilují, aby se něco změnilo, přestože jsme byli součástí systému. V roce 1968 jsem začala pravidelně číst noviny, což mě bavilo. Četla jsem Literární noviny, ale i běžný denní tisk. Číst noviny jsem pak už nepřestala, i když v normalizované době jsem je nečetla pravidelně. Ale o veřejné dění jsem se přesto zajímala, takže jsem četla třeba cizojazyčné týdeníky. Politika tudíž byla v mém životě trvale přítomná, jen to mělo různé podoby.

V roce 1971 jste byla spolu s otcem a bratry uvězněna za letákovou kampaň před volbami. Uvědomovala jste si tehdy, že riskujete vězení?

Mám dvě vzpomínky z doby před uvězněním, které se toho dotýkají. Můj otec jednou v nějaké debatě řekl, že politicky aktivní lidé se v Československu strašně bojí vězení, což není dobře. Přesně to znělo: „Mohou přijít situace, kdy se ta hlava na špalek musí položit.“ Druhá vzpomínka je z léta roku 1971, tedy několik měsíců předtím, než nás zavřeli. Byli jsme na koupališti a táta četl noviny, v nichž byla noticka, že byli odsouzeni Hubert Stein a spol. Stein tehdy dostal dvanáct let a Milena Kubiasová deset roků za podvracení republiky a vyzvědačství. Táta je znal a věděl, že ­špióni nebyli. Tehdy jsem si naléhavě uvědomila, že je možné se za politické názory dostat na tak dlouho do vězení. Neznamená to, že bych s tím vědomím od té doby každý den žila, ale utkvělo mi to v hlavě. A nyní mne napadá, že jsem v té době už také věděla, že jsou zavření lidé z Hnutí revoluční mládeže, protože táta přinesl domů ofocenou obžalobu. Tam jsem zřejmě prvně viděla jméno svého budoucího manžela Petra Uhla. Také jsem věděla, že byl uvězněn Luděk Pachman, s nímž jsem mluvila asi měsíc předtím, než ho zavřeli, a dokonce v té věci, kvůli které šel do vězení.

Nezazlívala jste někdy otci, že vás v tak mladém věku vystavil ohrožení?

Rozhodně jsem mu to nikdy nezazlívala, ani já, ani moji bratři. Od osmnácti let a od chvíle, kdy se poměry začaly takzvaně normalizovat, jsem naopak cítila, že se nesmířím s novou situací, aniž bych proti tomu něco dělala. Takže jsem byla šťastná, když jsem mohla někam něco donést, což jsem, upřímně řečeno, v té době dělala nejčastěji – byla jsem to, čemu se říkalo spojka. Nechápala jsem to ovšem jako něco zvlášť ilegálního, spíše tak, že tátovi šetřím čas. Jezdila jsem po Brně, měla jsem možnost navštívit třeba básníka Jana Skácela nebo Milana Kunderu, ale jela jsem i za Milanem Hüblem nebo Jiřím Müllerem do Prahy nebo za Pachmanem do Luhačovic, kde byl na léčení. Sama jsem si říkala o práci. Chtěla jsem něco dělat.

Co znamenalo dvouleté věznění pro dvacetiletou ženu?

Odseděla jsem si dva roky, ale odsouzena jsem byla ke třem. S obviněním přišla zásadní změna v životě. Nejvíce mně běželo hlavou, že nedostuduji – tehdy jsem byla ve třetím ročníku. Nejdříve jsem byla obviněna z pobuřování, za které byla sazba od jednoho roku do pěti let, ale během několika dnů obvinění překvalifikovali na podvracení republiky v druhém odstavci, kde byla sazba od tří do deseti let. Tehdy jsem polkla a blesklo mi v hlavě: to mi bude třicet, až vylezu, to už budu stará. Samotné vězení je vždy nepříjemná věc, ale nejvíce mi vadilo, že nemohu být s blízkými lidmi a že člověka neustále někdo reglementuje. První léto nás bylo ve vazbě na cele sedm a měli jsme tři postele – to by dnes nebylo možné. Ale když je vám dvacet, tak podobné věci zvládáte poměrně dobře. Mohlo se číst, což pro mne bylo důležité, takže jsem hodně četla, jak ve vazbě, tak ve výkonu trestu. Výběr knih byl omezený, ale našly se tam i dobré knihy. Vazba byla nepříjemná i proto, že nebyly povoleny žádné návštěvy, což trvalo osm měsíců. A člověka trápí velká nejistota.

Tehdy se asi nedalo mluvit o nějaké solidaritě lidí venku. To vše přišlo až později…

O solidaritě jsem nevěděla vůbec nic, nějaká sice byla, neboť informace se už tehdy dostávaly do zahraničí, ale ke mně se nic nedoneslo. Až když jsem byla ve výkonu trestu, máma mi při jedné návštěvě řekla, že mne adoptovala Amnesty International, čemuž jsem vůbec nerozuměla a vše mi došlo až zpětně. Ve výkonu trestu už aspoň víte, co vás čeká, pracujete, i když jen manuálně a stereotypně, máte nějaké jistoty.

Řada prvosignatářů chápala Chartu 77 jen jako další petici či otevřený dopis v dlouhé řadě a byli překvapeni její odezvou. Platí to i ve vašem případě?

Věděla jsem, že má jít o trvalejší iniciativu, protože můj muž patřil k nejužšímu jádru, které Chartu připravovalo, a byl do všeho zasvěcen. To ale asi řada lidí, kteří jen v rychlosti přečetli text a pak podepsali či nepodepsali, netušila, protože neznala pozadí celé věci.

Takřka od počátku, vlastně hned po smrti Jana Patočky, byly mluvčími Charty 77 ženy. Do zásadních polemik a textů ale příliš nezasahovaly. Čím to bylo?

Myslím, že kdyby se to spočítalo, tak mezi mluvčími, kteří byli vždy tři, byla v celkovém počtu asi třetina žen, čehož se dnes ve svobodných volbách rozhodně nedosahuje. Asi máte pravdu v tom, že ženy třeba tolik nepublikovaly, ale já jsem měla pocit, že mohu kdykoliv cokoliv říci a že budu vyslyšena.

Přesto byl disent, aspoň na první pohled, dost mužskou záležitostí. Vnímala jste ho tak?

Já jsem to tak nevnímala, ale máte pravdu v tom, že když zanalyzujeme, co kdo dělal, zjistíme, že ženy často dělaly takzvaně obslužné práce, jako bylo třeba přepisování. To byla ale velmi důležitá činnost, protože informace se tehdy šířily primitivním způsobem pomocí psacího stroje. Já jsem ale znala i řadu mužů, kteří přepisovali, takže mne nenapadlo, že by šlo jen o písařky. Infoch například asi z poloviny přepisovali muži.

Zřejmě vás nutím vyjadřovat se k něčemu, co jste tehdy vůbec nevnímali…

Vždy je dobré udělat zpětnou reflexi a podívat se, zda tomu kterému tvrzení něco neodporuje. Něco podobného tomu, na co narážíte, možná vnímala Eva Kantůrková, když se rozhodla udělat knihu rozhovorů se ženami Sešly jsme se v této knize. Zřejmě chtěla osudy výrazných žen dostat více do popředí. Pravda ale také je, že vůči ženám bylo méně represe. Bylo mnohem více perzekvovaných mužů.

Řada chartistů se k feminismu stavěla spíše přezíravě a otázka diskriminace žen se objevuje pouze v sedmém dokumentu Charty. Chápala jste se vy sama jako feministka? Řešila jste tento svůj postoj uvnitř Charty 77?

Neřekla bych, že jsem se vnímala jako feminist­ka, ale rodiče mého otce byli velmi patriarchální, což mně dost vadilo. Rodina, v níž jsem vyrůstala, už taková nebyla. To se ale netýkalo Charty. Použiji jeden primitivní příklad. Pamatuji si, že jsme se jednou sešli v širším rodinném kruhu v domě dědečka a babičky, chystal se oběd a v pokoji se nevešli všichni k jednomu stolu. Já jsem tam automaticky zamířila a tetička mi řekla: „Hano, ty ne, ženské budou jíst v kuchyni.“ To mě napružilo a odpověděla jsem, že budu jíst v pokoji, protože jsem věděla, že se tam budou bavit o politice, kdežto v kuchyni se budou probírat věci, které mě nezajímají.

Pak se na feminismus ptaly také ženy, které přijížděly ze Západu a občas to téma otevřely. Jedna z nich se se mnou bavila o tom, že dělám vše v domácnosti a na další činnosti mi zbývá málo času. Povzdechla jsem si, že to je můj osobní úděl, a ona na to velmi inteligentně podotkla, že nejde o osobní záležitost, ale obecný problém a že tak je na něj třeba nahlížet. V Chartě jsem ale žádnou diskriminaci nepociťovala. Když jsem někde chtěla být, tak jsem tam byla, a když jsem chtěla být slyšet, tak jsem slyšena byla.

Jonathan Bolton ve své knize Světy disentu mluví o „manželských jednotkách“ a myslí tím jakési dělení rolí na aktivní mužskou část, jež více riskuje, a část ženskou, která se stará o rodinu. Ve vaší rodině ale podobné dělení příliš nefungovalo, Chartu 77 jste s manželem podepsali oba, a vy jste byla dokonce její mluvčí, vydávala jste Infochy a angažovala jste se i ve Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných. Nikdy vás nenapadlo, že byste měla stát více stranou?

Takto jsme u nás doma opravdu vůbec ne­uvažovali a Petr mou angažovanost nejen plně respektoval, ale dokonce mě v ní podporo­val. Měli jsme jiné problémy, třeba kdo umyje nádobí. Někdy bylo potřeba ­zajistit hlídání dětí – typickým příkladem byla česko­slovensko­polská setkání na hranicích. Chtěli jsme jet oba a bylo jasné, že oba také pojedeme. Těm rodinným jednotkám musím trochu oponovat zcela opačnými modely, což byla například rodina Anduly Marvanové nebo Petrušky Šustrové. Patriarchální model, jak jste ho popsal, fungoval třeba u Bendových, ale také vlastně jen formálně, navenek. Kamila Bendová Chartu sice nepodepsala, ale přitom všechno věděla, o všem měla přehled a do všeho mluvila.

Jak jste byli v rodině připraveni na možnost, že se vy i manžel ocitnete ve vězení?

Věděli jsme, že se taková věc může stát, ale doufali jsme, že se to nestane. Já jsem si vždy myslela, že pravděpodobnost, že zavřou jen Petra, je mnohem vyšší. Když byl Petr ve vězení, samozřejmě jsem řešila, co by se stalo s dětmi, kdyby došlo i na mne. Měla jsem sepsaný dokument, kde bylo napsáno, kdo se má o děti starat, a měla jsem domluvu s otcem i bratrem, že kdyby se to náhodou stalo, musí okamžitě jet do Prahy, jít do bytu a začít fungovat místo nás. Případně děti odvézt. Věděla jsem, že podle zákona o rodině by rodinní příslušníci měli být první na řadě, co se opatrování dětí týče.

Jednou v době Petrova věznění jsme byli s dětmi a mým otcem na pronajaté chalupě a večer kolem osmé hodiny přímo na zahradu vjela šestsettrojka. Oběma nám s tátou řekli, že prý jedeme na výslech. Tehdy jsme tam měli mé dvě děti a ještě další dvě, od mé kamarádky a od jedné příbuzné. Státní bezpečnost s sebou přivezla ženu, která měla děti hlídat. Já jsem to zavrhla s tím, že pojedeme na evangelickou faru do vedlejší vesnice, protože je s tou neznámou paní nenechám. Oni tedy věděli, že máme na chalupě čtyři děti, a hodlali to vyřešit vlastní hlídačkou. Já jsem to ale rezolutně odmítla a nakonec bylo po mém. Vrátili jsme se ve tři hodiny v noci.

Především v těch disidentských rodinách, kde nebyli lidé vězněni, se často snažili děti držet dále od politiky, aby jim nekazili dětství. Ve vašem případě to ale asi příliš nešlo. Jak jste dětem vysvětlovali svůj zápas se státní mocí?

Asi by bylo lepší vyzpovídat je, aby bylo vidět, co jim utkvělo v hlavě. Musela jsem jim ale například vysvětlit, proč nám sedí policajti za dveřmi. Také jsem musela nějak objasnit, proč máme domovní prohlídky, což jsem vždy dělala velmi zjednodušeným způsobem. Především jsem ale musela dětem říci, že jim zavřeli tatínka a že tatínek je zavřený proto, že je statečný člověk. Nezacházela jsem do detailů, podávala jsem jim zjednodušenou verzi reality. Děti také věděly, že jejich tatínek není zavřený sám a že jsou ze stejného důvodu zavření i jiní naši přátelé. Náš Pavel pak nejen pro tátu, ale i jiné zavřené přátele dělal kvítečky ze stavebnice, jeden byl třeba pro Otku Bednářovou a další pro jiné lidi. Bylo vidět, že Pavel na ně myslí, a už v dětství se u něj rozvíjel pocit společenství, který byl pro Chartu určující. Pokud ovšem nebylo třeba něco vysvětlovat, děti jsme světem dospělých nezatěžovali.

Někteří disidenti nátlak režimu nevydrželi a emigrovali, často dokonce s požehnáním státu, třeba v rámci akce Asanace. Napadlo vás někdy v průběhu normalizace, že byste mohli opustit Československo?

Výjezd do ciziny nám nikdy nikdo nenabídl, ale manžel to otevřel jako korespondenční téma v době, kdy byl odsouzen a vězněn na Mírově. Petr tehdy předjímal něco, co jsme se nikdy nepokusili ověřit, a sice že by nás třeba pustili. Věděli jsme totiž, že Havlovi to ve vazbě nabízeli. Nějakou dobu jsme si o tom psali a já si pamatuji, že v prvním dopise jsem mu odpověděla, že udělám, co bude chtít on. Byla to spontánní reakce na to, že manžel dostal pět let. Pak jsem nad tím ale začala víc přemýšlet a odjezd se mi začal jevit jako nepřijatelný z morálních důvodů. Bylo to extrémně těžké období v mém životě a diskutovala jsem to tehdy s řadou lidí. Měla jsem dokonce sny o tom, že jsme ve Vídni, protože všichni odjížděli do Vídně, a probouzela jsem se s hrozným pocitem viny. Manžel mi pak napsal, ať se rozhodnu skutečně svobodně, protože on to z vězení nemůže posoudit a já mám daleko více informací, a že je případně připraven si odsedět i celých pět let. A to mi dalo sílu se rozhodnout, že nikam nepojedeme. Byla to strašně těžká volba. Když se Petr vrátil z vězení, dvakrát nebo třikrát mně poděkoval, že jsem rozhodla tímto způsobem.

Chápala jste někdy Chartu 77 jako opoziční sílu s vlastním politickým programem, byť právě tuto roli v základním prohlášení odmítala?

Po celou dobu trvání Charty se vedly debaty, kam až můžeme zajít v kritice systému. Domluva byla, že to vždy musí souviset s nějakým základním právem. Existovaly i kritické sondy do společnosti, které jen velmi volně souvisely třeba s právem na vzdělávání nebo náboženskou svobodu. Vždy se nicméně muselo dojít ke konsenzu a nevytyčovaly se programy do budoucna, protože to by byl potenciální neuralgický bod, v němž by bylo třeba říci, jak to má být. Všichni cítili, že musí zachovat konsenzus a nerozštěpit se na nějakém ideovém sporu.

Součástí chartovního života ale byla i řada polemik. Jednu z nich spustil Vaculíkův text Poznámky o statečnosti, jenž by se dal chápat i jako kritika radikálů vašeho typu.

V tomto případě ale dělící linie nebyla politická, protože my jsme podle Vaculíka patřili k radikálnímu křídlu stejně jako Bendovi nebo Němcovi. Byli jsme zkrátka pro větší množství aktivit – příkladem může být třeba vznik bulletinu Charty. V létě roku 1977 vznikla na chalupě Aničky Koutné myšlenka, že by měli být znovu doplněni mluvčí na počet tří, měl by vzniknout bulletin a také regionální mluvčí. Petr tehdy se souhlasem jediného mluvčího Jiřího Hájka provedl anketu mezi všemi dostupnými signatáři, která měla dát odpověď na všechny tři návrhy. Výsledek byl, že se mají doplnit mluvčí, bulletin neprošel a regio­nální mluvčí byli také těsně zamítnuti. Petr ale přesto cítil, že bulletin je potřeba, takže prosadil nikoliv vznik Informací Charty 77, ale Informace o Chartě 77, které vydávala nezávislá skupina signatářů. Infochy se od ledna 1978 vydávaly anonymně, v dalším roce je Petr podepisoval a uváděl svou adresu, následně ho zavřeli a pak tam bývalo mé jméno s adresou. Tehdy se hrálo především o bezpečnost. Lidé se báli, zdálo se jim příliš riskantní něco vydávat. My jsme zkrátka i v očích některých lidí v Chartě byli tak trochu dobrodruzi. Musím říci, že Vaculík má k této věci i v Českém snáři jednu nebo dvě poznámky, které mě velmi zabolely. Přesto si ale myslím, že jde o vynikající literární dílo.

S tím možná souvisí i názor, že vystavování se nebezpečí může být interpretováno jako druh elitářství.

To považuji za absurdní interpretaci. Když opět vzpomenu Infochy, byl to především stmelující prvek – fungovaly dovnitř společenství, ale i navenek do zahraničí, člověk se dozvěděl, co se děje lidem, s nimiž sdílel společný osud, ale třeba se s nimi nepotkával, a Chartu to pomáhalo etablovat i ve světě. Po nějaké době to všichni pochopili a přijali za své.

Po Chartě 77 přišla Anticharta. Byla jste z ní zklamaná?

To ve mně tolik není, protože na rozdíl od lidí, jako byl Václav Havel, jsem žádného z umělců neznala osobně. Pro něj jako pro člověka, který se s řadou z nich znal, to muselo být osobní zklamání. Největší zklamání z Anticharty se myslím týkalo umělců, kteří ty lidi znali, ale pro běžné signatáře to myslím tak podstatné nebylo.

Součástí Charty 77 bylo i několik nekomunistických radikálně levicově smýšlejících lidí, včetně vašeho manžela. Vytvořili tito lidé uvnitř disentu nějakou životaschopnou alternativu?

Vůbec ne. Když mám mluvit například o svém muži, řekla bych, že idejemi alternativního společenského uspořádání se zabýval už před Chartou. Výsledkem byla třeba kniha Program společenské samosprávy, která mně osobně přišla příliš abstraktní a nekorespondující s realitou. To vše ale s Chartou skončilo, protože se do té míry zapojil do jejích aktivit, že už nezbýval čas. Myslím, že ho to nějak přestalo pudit, protože praktická činnost ho zcela pohltila a připoutala k realitě. Ještě bych ráda řekla, že my jsme měli opravdu silné přátelské a citové vazby na lidi z úplně jiných ideových prostředí. Nedávno to na smutečním rozloučení s Libuší Šilhánovou moc hezky pojmenoval Honza Litomiský, když řekl: „My jsme se měli prostě opravdu rádi.“

Nebylo vám líto, že po roce 1989 zase nabyly na významu ideologie, a řada přátelství kvůli tomu možná dokonce skončila?

Život jde dál, ale už je to podstatně jiné. S některými lidmi jsem si zůstala velmi blízká a s některými jsme se hodně vzdálili.

Charta 77 ve svých dokumentech kritizovala nejen československou, ale i západní konzumní společnost. Díky tomu byla často, především v zahraničí, vnímána jako globální alternativa nejen ke komunismu, ale i kapitalismu. Chápala jste ji také tak?

Určitě. Já jsem měla docela realistické představy o západní společnosti, protože naši domácnost pravidelně navštěvovali nejrůznější lidé zvenku. Nicméně jsem věděla i to, že Západ má celou řadu předností před uzavřeným systémem, v němž jsme tehdy žili my a jenž potíral angažovanost a neumožňoval žádné zlepšení. V podstatě jsem přijala koncept, který jsme razili my i mírové hnutí – totiž že lidská práva a mír jsou nedělitelné, což je velká abstrakce, a dnes vím, že to je podstatně složitější. Charta vlastně podporovala myšlenku rozpuštění obou vojenských paktů. A já jsem se této myšlenky ani později nevzdala. Šlo třeba o ideál, že by se NATO přetransformovalo do nějakého nového obranného společenství, do nějž by patřilo i Rusko. Možná, že to ani tehdy nebyla úplně realistická alternativa, ale stejně si myslím, že byla správná. I z toho důvodu jsem osobně nijak nevítala vstup do NATO, kdežto vstup do Evropské unie jsem chápala velmi pozitivně.

Na počátku devadesátých let mezi některými disidenty ještě byli lidé, kteří věřili, že v Československu vznikne něco nového. Kdy jste si vy sama uvědomila, že půjde jen o tradiční kapitalismus se vším všudy?

Prosazení Václava Klause jsem cítila jako negativní a k tehdejšímu vývoji jsem měla kritické výhrady. Pořád si ale myslím, že i v rámci politických struktur, v nichž žijeme, mohou existovat různé varianty, nikoliv jen ty neoliberální. Hlavně jsem ale toho názoru, že nás čeká změna paradigmatu a že musí přijít postupně. V rámci tak velmi komplikovaného systému, jakým je moderní společnost, nemůžete rozbít svět a nahradit jej něčím jiným. To nejde. Pravděpodobně bude ale muset dojít k omezení moci kapitálu tak, aby neškodil, ale více sloužil. Bude třeba dosáhnout spravedlivější redistribuce světového bohatství.

Nebojíte se, že ta změna vyústí spíše v nějaký semifašismus?

Pořád se snažím vidět budoucnost jako otevřenou. Kdyby člověk přijal, že někam nezadržitelně spěje, tak by ho to paralyzovalo. Uchovat si vědomí, že budoucnost je otevřená, je důležité, protože my se musíme mobilizovat, abychom zabránili posunu k opět uzavřené a nedemokratické společnosti. Já si dobře uvědomuji, že jsou lidé, kteří na současném systému tratili, ale zároveň si myslím, že opravdu kvalitní politika může způsobit, že takových lidí bude minimum. Lze vytvářet lepší podmínky pro ty, kteří na tom stále nejsou dobře a nemohou být šťastni.

Charta 77 oficiálně ukončila svou činnost v roce 1992. Bylo to pozdě, anebo podle vás měla naopak pokračovat?

Rozhodně si nemyslím, že Charta měla pokračovat. Ukázalo se, že předrevoluční konsenzus je neudržitelný. Jsem ráda, že se žádná skupina nezmocnila odkazu Charty 77, který je pro můj život nesmírně důležitý. Skutečnost, že se příběh Charty uzavřel, nám všem umožnila se k němu na jedné straně vztahovat a na straně druhé dál svobodně žít své politické i společenské životy.