Čekají nás nové avantgardy

Kterou básnickou sbírku jste naposledy četl?

Chilana Nicanora Parru. Už kdysi jsem četl Básně proti plešatění, které přeložil Petr Zavadil. Loni vyšel nově přeložený výbor Jiné básně. Na Parrovi mě zajímá způsob, jakým zachází s jazykem. I kdyby nenapsal slavnou báseň Manifest, bylo by zřejmé, že se vymezuje proti estétství a literátštině.

 

Co je špatného na literátštině v poezii?

Když poezie usiluje o to, aby byla literaturou – to je literátština. Ona se literaturou zpravidla dříve nebo později stejně stane, tak už to chodí. Ale to neznamená, že ji lze redukovat na vytištěná písmenka. Poezie se většinou dělá ze slov, ale každé slovo má původ v mimoliterární skutečnosti. Úplně jednoduše: nějaká živá skutečnost vás osloví, přichází neučesaná tak, jak je, a vy byste ji neměl vrátit zpátky mrtvou. Když ji budete hodně leštit a čančat, můžete s ní ztratit kontakt. A když ho ztratíte, tak ho žádný čtenář nenaváže. Parrova poezie není poezií strnulých básnických obrazů cizelovaných k dokonalosti. Zní to možná banálně, ale má to dalekosáhlé důsledky.

 

Pro vás poezie není pouze literatura?

Co definuje poezii? Verš? Ne. Lidská řeč! A ta není dokonalá. Nesmí být dokonalá. Pokud bychom u lidské řeči sledovali dokonalost, stanou se z nás stroje. Jde mi o to, aby poezie byla organická. Aby sama mluvila, aby mohla člověka oslovit. Čím víc se bude poezie vzdalovat mluvené řeči, tím víc se bude člověk odcizovat sám sobě. Dokonale vysoustružené básnické obrazy nemohou ve 21. století nikoho oslovit.

 

Proč myslíte, že nemohou?

Jak by mohla někoho oslovit mrtvola? Ale dobře, bez schopnosti imaginovat, bez obrazného myšlení a vůbec představivosti by samozřejmě neexistovala žádná skutečnost. Jenomže z básnického obrazu se stává fetiš. To potom básnický obraz překládá lidskou emoci, kterou nese, do literatury. Nivelizuje. Ale součástí lidské řeči jsou afekty a emoce, lidská řeč na nich stojí. Veškeré myšlení stojí na hliněných nohou pocitů. A poezie by se neměla od tohoto humusu příliš vzdalovat, protože jinak přichází o živiny. Když ale báseň vzniká pouhým kompilováním vnějších vjemů, jejich přeskupováním a vybrušováním ve snaze o dokonalý básnický obraz, pak je z toho ve výsledku něco jako dekorační předmět. Setkání deštníku a šicího stroje na operačním stole už prostě nestačí. To už máme za sebou. Pokud básnický obraz neprobouzí žádné emoce a nenutí přemýšlet, tak je pros­­tě mrtvý.

 

Čím to, že i literatura, nejen poezie, jak o ní mluvíte, dokáže čtenářem citově pohnout?

Abych tedy definoval, co vlastně myslím literaturou. Kdokoli, kdo začne psát, bere do rukou pero nebo usedá k počítači, začíná stylizovat. Pro každého básníka nebo spisovatele je nutné, aby se zbavil předpokladů o tom, co je literatura. Při psaní mi jde o to, aby báseň pokud možno obsáhla co nejvíc z podnětu, na základě kterého vzniká. Je důležité vyhýbat se uměleckosti. Skutečnost, kterou básní předávám, chci mít co nejživější a chci, aby působila živě i na čtenáře.

 

Znamená to, že je poezie poznáním skutečnosti?

Je poznáváním skutečnosti. Zdůraznil bych ten průběh, nehotovost, neukončenost. Člověk žije, když poznává. Ale jakmile pozná, je mrtev. To v poezii není možné, protože poezie není dogma, není žádným náboženstvím. Někdo, nevím už kdo, řekl, že na poezii je nejkrásnější to, že ji nikdo nemusí dělat.

 

Je vůbec možné psát, aniž by autor stylizoval?

Není, ale je třeba usilovat o zrušení hranice mezi prožíváním a psaním jakožto stylizací. To je nejtěžší. Je třeba se odnaučit psát. Ale dříve je třeba to umět. Odnaučit se psát je zápas, který podstupuje každý, kdo píše.

 

Stylizace je historicky podmíněný proces. Co bylo dříve neotřelé, stalo se přílišným opakováním umělecky bezcenné, neúčinné a bylo nahrazeno něčím novým. Očekáváte dnes nějaký zlom ve výrazových prostředcích poezie?

Každý chce aspoň jednou v životě vyslovit něco krystalického, svěžího, radostného. Ale slovesné umění je v tomto smyslu bezútěšné, protože je vždy podmíněno mnoha mimoliterárními vlivy. Myslím si, že poezie se přiblíží lidské řeči, že od ní bude k nerozeznání. Poezie se bude přelévat do jednání, a toto jednání vyroste z určité intenzifikace a zároveň zjemnění vědomí. Nebude motivované individuálním prospěchem, naopak, bude ho charakterizovat velmi ostré vědomí sounáležitosti s širším celkem světa. Ukáže se, že bude nutné rekonstruovat způsob, jakým se člověk vztahuje k člověku a svému okolí. Může se stát, že právě básníci se časem ukážou být těmi nejvhodnějšími architekty měnící se společnosti a nových způsobů kolektivity. Čekají nás nové avantgardy.

 

Odkud se bere tahle potřeba kolektivního sdílení zkušenosti?

Potřeba ničím nezprostředkované komunikace bude stále naléhavější vzhledem k tomu, v jaké situaci se dnes člověk nachází tváří v tvář například environmentální krizi. Změní se perspektivy toho, jak člověk nahlíží na umění, přírodu. Úzce to souvisí se sociální problematikou. Proč je Dickensův román Zlé časy ještě dnes tak aktuální? Společnost se v něm orientuje podle dvou principů. Jeden z nich se zaměřuje na fakta, reprezentanty tohoto principu nezajímá nic než fakta. Druhý se řídí striktními ekonomickými hledisky a zajímá ho pouze zisk a ztráta. Racionalizace veškerého lidského jednání dělá ze života peklo. Nikdo se nezajímá o emoce, o citový život člověka. Nikdo tedy emoce cíleně nekultivuje. Ale to je přece náš dnešní svět. Střední třída, kterou tvoří ti, co pracují, má směrem nahoru pevnou a nepropustnou hranici. Směrem dolů je tato hranice rozmytá, ne­­existuje. Několika mocnými jedinci je programově tlačena dolů, do existenční nejistoty. A tihle pracující lidé, kteří žijí v trpké a stupňující se sociální nejistotě, prakticky nemají na politické úrovni žádný hlas, který by se jich zastal. Jsou nuceni podřizovat se logice faktů a logice zisků a ztrát, jsou nuceni neustále renovovat a racionalizovat svůj život v bytostně iracio­­nálním systému. Psychiatři a psychologové, kteří tomuto systému slouží, pouze opravují porouchané součástky, aby byly zase funkční a mohly znovu získat ztracenou ekonomickou hodnotu. Takže ve chvíli, kdy budou tyto tendence kulminovat a lidé se už nebudou mít kam obrátit, kdy spolu s touto kulminací systém začne zřetelně korodovat, přijde doba avantgard a básníků. Protože básníci chápou význam emocí. Vědí, jakou hodnotu má pro jedince společenství. Právě emoce se brzy stanou naléhavým tématem.

 

Čili poezie bude jakýmsi předvojem nového způsobu kolektivního cítění?

Ano, spolu s kulminací problémů, před kterými člověk dnes stojí, bude růst význam poezie. A bude se měnit její vnímání ze strany veřejnosti.

 

Vaše odpovědi přepokládají, že poezie má určitý cíl…

Nicanor Parra říká, že v poezii je dovoleno vše. Ale žádná báseň není napsaná bez lásky. Ani ta s nejotřesnějším námětem, jaký si lze představit. Lidská řeč spojuje člověka s člověkem, byť třeba jen negativně.

 

Jak před vašimi nároky obstojí současná česká poezie?

Většina české poezie šustí papírem. Jedním z nejodvážnějších autorů, pokud jde o přiblížení poezie řeči, byl Jiří Kolář. Mezi současnými básníky naopak nikoho tak výrazného nevidím. Přesto bych chtěl zdůraznit, že u nás existují skvělí básníci. Naposledy dali řeči v poezii promluvit Petr Borkovec v Herbáři k čemusi horšímu, Olga Stehlíková, Jan Škrob…

 

Nemáte dojem, že se někteří čeští básníci, právě zmíněný Jan Škrob, snaží aktualizovat odkaz beatniků?

Beatnici udělali důležitou práci pro budoucí podobu poezie. Kdybych měl moderní poezii rozdělit do dvou základních linií, byla by to linie mallarméovská a proti ní linie whitmanovská. Mallarméovskou linii nepovažuji za nosnou, i když ctím odkaz básníků, které bych do ní zařadil. Beatnici, stejně jako Parra, do poezie vnášejí živou lidskou řeč. A ta má vždycky větší cenu než věže ze slonoviny. V tom smyslu je odkaz beatniků stále živý. Pokud jde o Škrobovu sbírku Reál, její rytmus se blíží rapu, je něčím mezi řečí a kmenovým zpěvem z předměstí, aniž by ztrácela literární kvality. Zrovna Škrob podle mě odkaz beatniků rozvíjí dál a sytí ho současným cítěním.

 

Co podle vás mohlo zapříčinit návrat beatnické poetiky?

Návrat nejen beatnické poetiky, ale spolu s ní i snahy vtáhnout široké mimoliterární pole do světa literárního díla souvisí s debatou o angažované poezii u nás. Tehdy do literatury vstoupili mladí básníci, kteří do poezie vnesli sociální témata. Po skupině Fantasía to byli zejména básníci sdružení kolem časopisu Psí víno. Autoři před nimi naopak tato témata z básní vytěsňovali. Ta jsou ale přece už od Whitmana tradičním námětem moderní poezie. Podle mého názoru se angažovaná poezie později rozdělila na dvě základní větve. Jednou z nich je konceptuální poezie, reprezentovaná nejnápadněji asi Ondřejem Buddeusem. Pro tu druhou nemám jméno, ale myslím, že na počátku byl jejím nejvýraznějším představitelem Jan Těsnohlídek ml., který poezii významně přiblížil živé, mluvené řeči, i když od své první knihy už jen recykluje sám sebe.

 

Nestává se mimochodem z konceptuální poezie v důsledku nový lartpourlartismus?

Taky mám ten dojem. Ve chvíli, kdy se snažíte poezii vyčistit od emocí, jste v koncích.

 

Ještě k angažovanosti. Věříte, že poezie je schopna pohnout skutečností? A daří se něco takového českým básníkům?

Myslím, že česká poezie má reálný vliv na proměnu podmínek v české společnosti. Když jsem začínal publikovat, kladl se důraz na individualitu a sebeprosazení. Od té doby se důraz významně přesunul k solidaritě a kooperaci. To ukazuje na probíhající proměnu vědomí. Sám termín „angažovanost“ se prosadil v kontextech, které s literaturou nesouvisí.

 

Přesto se o české poezii stále „traduje“, že je do sebe uzavřenou komunitou, že básníci si vystačí sami se sebou a navenek s nikým nekomunikují.

Odmítám tuto konstrukci, protože ničemu neodpovídá. Básníci žijí ve stejném světě jako kdokoli jiný. Milují, pracují a třeba nenávidí jako kdokoli jiný. A na rozdíl od předešlých let se pokoušejí zahrnout do svých básní svět v jeho celistvosti a pestrosti. Je to předsudek, pohodlné tvrzení, které obvykle prezentují ti, kdo se v poezii neorientují nebo ji nemají rádi. V každém okresním městě je dnes běžnou součástí kulturního programu čtení poezie. Před patnácti lety by to bylo nemyslitelné.

 

Co přesně je na uvedených tvrzeních pohodlného?

Prohlašovat, že český básnický svět je do sebe uzavřený, znamená pronášet apodiktické, paušální hodnocení situace. Zastánce tohoto názoru se vlastně nemusí poezií zabývat a má ve věci domněle jasno. Tím vytváří falešný obraz o poezii, který druzí neproblematicky přebírají, aniž by si ověřili, jaká česká poezie ve skutečnosti je.

 

Často slýchám výtku, že se básníci navzájem recenzují. Považujete to za nežádoucí?

Považuji to v podstatě za nezbytné, protože když to nebudou dělat oni, kdo to bude dělat?

 

S rozšířením autorských čtení sledujeme, jak se básníci ve svých vystoupeních profesionalizují, a to natolik, že se z nich stávají performeři. Neběží v takovém případě o sebeprezentaci individua, která zastiňuje vlastní básnické dílo? Nestávají se z básníků herci bažící po publiku?

Důraz na sebeprezentaci je nemocí naší doby a poezie je její součástí. Považuji to za přechodný stav na cestě ke změnám, o kterých jsem mluvil. Takové průvodní porodní křeče. Je to jeden z prvních ukazatelů toho, že poezie začíná brát v potaz mluvenou řeč. A že básníkům nejde tolik o písmenka vytištěná na papíře, ale o celkové působení jejich slova.

 

Moje zkušenost je taková, že většina básníků neumí své verše číst. Jejich předčítání vlastně básním ubližuje.

Pokud chce básník své vystoupení založit na rétorickém výkonu, měl by se na to připravit, aby neznemožňoval sám sebe. Na druhou stranu osobnost básníka dílu často překáží. Je na čtenáři, respektive posluchači, aby si autorovu osobnost dokázal odmyslet a soustředil se na verše.

 

Není pak lepší vnímat tištěné dílo a jeho veřejné čtení jako dva různé básnické výkony?

Záleží na autorovi, někdy je jeho projev natolik přiléhavý, že účinek díla umocní. Účelem veřejného čtení je koneckonců vyzkoušet, jak mohou verše působit na čtenáře. Je to taková zkouška živosti slova. Kromě toho si myslím, že básně prostě překračují papír.

 

Letos poprvé vyšly dvě ročenky Nejlepších českých básní. Ta hostovská, mimochodem už desátý ročník, a nově její alternativní verze, kterou vydal Petr Štengl. Odpovídá to v literární historii běžné situaci, kdy se určitý koncept, žánr, téma vyčerpá a následně začne parodovat. Znamená to podle vás, že se nápad s ročenkou přežil?

Na rozdíl od amerického kontextu, který ročenku inspiroval, u nás nepřicházejí nová básnická jména tak často, básnická obec není tak početná. Pokud chtějí ročenky objevovat nová jména, pak půjdou s kvalitou dolů. Pokud chtějí kvalitu udržet, musí se opakovat stále tatáž jména, což může vzbuzovat nevoli. Takže chápu, že taková parodie vznikla. Vlastně na mě působila živěji než letošní ročenka Ondřeje Hanuse a J. H. Krchovského. Její humor je neotřelý, ostrý, a přitom ne vulgární.

 

Na konci minulého roku vám vyšla třetí básnická sbírka, Inventura. Předmětem dosti důkladné revize se tu stal člověk moudrý (Homo sapiens sapiens). Jak z toho vyšel?

Po čtyřech. Ale snad stále s rovným hřbetem. Nebylo pro mě vůbec snadné začít psát Inventuru. Neměl jsem předem stanovený záměr, takže když jsem ze sebe vychrlil první dialogický monolog, zhnusil jsem se sám nad sebou. Musel jsem zlomit svůj vkus. Musel jsem se učit psát s balastem, se slovním salátem, pokud jsem nechtěl vyrobit jen další zaručenou literaturu. Musel jsem se odnaučit, co jsem se naučil. To, co už jsem o sobě někde na dně věděl nebo tušil, jsem při psaní Inventury náhle věděl nějak víc. Jako by se ve mně obnažilo to, co tam vždy bylo. Ocel – tvrdá a křehká.

 

Co přijde po Inventuře?

Milostná poezie. Nic jiného po ní ani přijít nemůže. Trošku turbulentně se vracím k verši. A ano, k básnickému obrazu. Směju se sám sobě.

 

Co je to vlastně za existenci, básník?

Básník se od jiných lidí liší snad jen v tom, že je v něm všechno přivedeno k vysokému napětí. A že to všechno snad právě proto dokáže vyslovit i za ty, kteří mlčí nebo nemohou mluvit.