V úvodu Čtiva píšete, že populární literatura vás zajímá, inspiruje a baví. Platí to pořád?

Michal Jareš: Celou svou profesní kariéru v Ústavu pro českou literaturu se víceméně motám kolem populáru: ať už se jedná o rodokapsy, cliftonky, anebo dějiny komiksu či dějiny detektivky. A nikdy jsem populární literaturu nepřestal číst. Její četba člověka nějakým způsobem formuje – v mém případě od školních let – a v určité chvíli ho přiměje se zeptat, co od ní vlastně očekává a chce.

Pavel Kořínek: Že to zmiňujeme v úvodu, je reakce na způsob, jak se někdy v českém literárněvědném prostředí o populární literatuře myslelo a psalo. Někteří autoři měli potřebu vyjadřovat distancovaný postoj, aby si snad někdo nemohl myslet, že je populár baví číst, a tak zdůrazňovali, že ho zkrátka zkoumají jako fenomén, popřípadě jako něco, co je třeba popsat, aby už se to neopakovalo. Na takového „nezaujatého badatele“ ale já nevěřím.

MJ: Na druhou stranu se ale setkáváme s řadou amatérských badatelů, kteří žánrovou literaturu milují, jenže nejsou schopni náležité reflexe řekněme literárněhistorické, nebo dokonce literárněvědné, a tak plácají nesmysly, volně asociují nebo jen převyprávějí obsahy. Pak se naopak trochu distance hodí.

PK: Henry Jenkins té osobně zainteresované, ale stále odborně relevantní pozici říká „aca­-fan“ – akademik a fanoušek v jednom. K něčemu takovému se osobně hlásím.

A čím vás studium populární literatury inspiruje jako literární vědce? Může přispět k uvažování o literatuře jako takové?

PK: Často si myslíme, že některé postupy vymyslela vysoká kultura před dvaceti lety. Studium historické populární literatury a kultury vás ale přivede k tomu, že se nejedná o inovace a experimenty, ale spíše o návraty. Různé metatextové a seriálové hrátky nebo nápaditě vystavěné kompozice vyprávění, o kterých se domníváme, že je čtenáři a čtenářky v padesátých letech nemohli vůbec pochopit, se najednou objeví v seriálech z dvacátých let. A pořád je co objevovat. Třeba teorie seriálovosti by přitom mohla být velmi zajímavá pro naratologii, určitě překračuje hranice popu, zatím se jí ale věnuje jen pár badatelů a badatelek. Řadě literárněvědných disciplín by infikace popem pomohla. Navíc stavíme­-li literární dějiny bez populární literatury, vznikne umělý obraz, který ignoruje to, co se skutečně četlo.

MJ: Týká se to i ekonomických nebo provozních věcí. Například cliftonky vycházejí v desátých letech 20. století v desetitisícových nákladech. V šedesátých a sedmdesátých letech se totéž v našem prostředí týká detektivek i dostupného midcultu a hlavně trochu skrývaného čtení pro ženy a dívky. Čím to je, že neočekávaně něco vyletí a zasáhne plošně tolik čtenářů? To samé se týká začátku filmu v desátých letech. Najednou přijde něco, na co všichni zírají a musí to vidět znovu a znovu. Filmový Fantomas jako seriál přichází kolem roku 1913… Dnes velmi populární autofikci zase najdeme ve dvacátých a třicátých letech třeba u Jindřicha Snížka, který vypráví o vlastním životě a současně reflektuje svůj autorský odstup.

Apelujete, že je „třeba začíst se do čtiva“. Co to znamená a vyžaduje „čtivo“ nějaké specifické čtenářské strategie?

PK: Celá kniha je postavená na textech. S popem se nemá zacházet v rukavicích, je třeba se texty probírat, abychom o nich mohli mluvit. Nejen konstruovat přesvědčení o tom, co byl a nebyl pop. Pojem čtivo jsme hledali dost složitě a vymezovali jej spíše negativně. Věděli jsme, že nechceme pracovat s termíny jako brak nebo triviální či pokleslá literatura. Taková adjektiva totiž hned říkají, jak máme danou produkci chápat, anebo vás nutí obhajovat svou pozici, protože se zabýváte něčím pokleslým… Co se týče těch strategií – svádějí spíše k letmé, povšechné recepci. Čtivo s sebou nese představu nevážného, konzumního čtení pro zábavu a odpočinek. To ale jednak nemusí být špatně, jednak to neznamená, že bychom nemohli odpočinkově číst vysokou literaturu. A naopak: můžeme pozorně a soustředěně číst populár.

MJ: Při hledání názvu nás napadaly různé odkazy, třeba na Čapkův Marsyas. Jenže jsme v diskusích hlavního autorského týmu – v němž byl kromě nás ještě Stefan Segi coby třetí editor a dále Markéta Ř. Holanová a Pavel Janáček – zjistili, že „čtivo“ je dobový a dnes naštěstí už ne tak příznakový název. Dobově o sobě populární literatura nikdy jako o „populární“ nemluví. Zároveň si musíme uvědomit, že u řady věcí bychom měli zachovat určité dekorum a nedělat si z toho legraci, i když se to nabízí. I míru naivity je někdy třeba brát v potaz.

PK: Zakázali jsme si také slovo „grafoman“, byť u řady autorů jako Vláďa Zíka nebo Zahradník Brodský, který vydá osm knížek za rok, by jistě na mysl úvahy o nějaké takové manufaktuře přicházely.

Michal na začátku zmiňoval, že četba populární literatury člověka formuje. Má čtivo ambici vychovávat, edukovat?

PK: Největší formulační hry se odehrávají v prostoru dívčí literatury, protože tam navzdory vší kritice autoři a nakladatelé přímo deklarují, že jejich produkce má vychovávat a budovat osobnosti. Pominu­-li pornografii, tak právě v četbě pro dospívající se nejvíc řeší cenzurní zásahy, popřípadě se volá po nějaké formě reglementace. Ale je otázka, do jaké míry se jedná o rys populáru a do jaké o rys young adult literatury. Morální dominanty typu, že zlo je po zásluze potrestáno, se samozřejmě nijak nepřekračují.

MJ: Jen se vyjadřují moderními prostředky. Právě do dívčích románů se velmi rychle dostane soudobý svět, takže se hraje tenis, jezdí autem, jsou tu zkušenosti s drogami…

Pozornost věnujete kontaktu populární literatury a ideologie. Tento vztah může být velmi ambivalentní. Populární kultura bývá nezřídka využívána k persvazivní komunikaci, ale také může prokázat subverzivní sílu. Je situace v současné popkultuře stejná jako v meziválečném období?

PK: Podíváme­-li se na současný superhrdinský komiks, vidíme jen ideologie. Jednou z dnes poměrně častých pozic, kterou ale myslím nenajdeme v meziválečném období, je něco, čemu by šlo říkat „uměřená subverze v mezích zákona“. Taková díla se tváří jako bůhvíjak subverzivní, politicky aktivizující narativy, ale ve skutečnosti se jedná o konformitu ne nepodobnou na pohled kritické, ale ve výsledku bezzubé komunální satiře, jak fungovala například v normalizační popkultuře.

MJ: Detektivka je poslední výhonek realismu – nejvíc odráží to, co se ve společnosti děje. A řekl bych, že to nedělá ani tak bezzubě jako spíš křečovitě. Populární kultura se stala mainstreamem, třeba superhrdinské filmy byly jednu dobu úplně všude. Jsou přehláškované, ale zároveň „nebolí“ a jsou „bezpečné“ – zničí se třeba velká část New Yorku, ale nevidíme žádná těla mrtvých lidí na ulicích.

Meziválečné čtivo zasazujete do dobového mediálního kontextu. Jak si populární literatura stojí v dnešní mediální situaci?

MJ: Populár funguje nejen jako zábava, je to i vynikající parazit. Když se v Matrixu objeví invenční střih, za několik měsíců vyjdou první knížky, kde se bude pracovat s podobnou poetikou. Populární kultura se neustále sebeobnovuje a nechce – a ani nemůže – zůstat na místě. Vždyť Dumasovy Tři mušketýry nečteme jako text z 19. století, ale jako současný text: stačí se podívat na jejich poslední steampunkové filmové adaptace…

PK: Komiksy a další žánrovou populární prózu vnímají mediální koncerny často jako inkubátor úspěšných mediálních produktů, které ale začnou opravdu vydělávat, až když se dočkají filmové, televizní nebo herní adaptace.

Neustále se vracíme k serialitě, k opakování vzorců a schémat – ostatně estetickou hodnotou populární literatury je právě naplnění určitého očekávání. Dá se v této souvislosti mluvit o „mistrech“ žánru?

PK: Jsou díla, která inspirují formální inovací, narativní neokoukaností nebo komerčním úspěchem, jenž vyvolá vlnu podobně konstruovaných příběhů, a tak se etabluje žánr. Koncept mistrovství mi sem tedy moc nesedí. Z používaných reklamních strategií nicméně poznáváme, že například se jmény­-značkami jako Vlasta Javořická nebo Vilém Neubauer se nakladatelé pracovat pokoušeli. Populár – minimálně v některých svých žánrových podobách – ovšem zabíjí autora dřív než vysoká literatura, pro její fungování není tak důležitý.

MJ: Mistrovství spočívá ve stálicích a seriálech. V autorech jako Stephen King, jenž píše bez přestávky padesát let a každý druhý rok vydá knížku. A čtenář – stejně jako u seriálu – si navykne, že dostane svou dávku drogy jménem King.

V monografii se začítáte do tradičních žánrů jako detektivka, romance, western, dobrodružný román, komiks, ale objevují se i nuance v podobě skautského, leteckého, sportovního nebo třeba pytláckého románu. A pak je tu dnes naprosto neznámá japonerie! Jaký byl další osud těchto žánrů v české poválečné próze?

PK: Sportovní román se zanořuje do jiných žánrových struktur, ale například young adult hokejistické romance jsou zase v kurzu. Japonerie, která sázela na exotiku, ale úplně mizí. Její naivně romantizující pel se těžko drží už ve třicátých letech, kdy přicházejí zprávy o tom, co se ve východní Asii děje…

MJ: Ale s odstupem několika desetiletí se objevily kung­-fu filmy a stále populární ninjovské příběhy… Také legionářská literatura samozřejmě mizí, protože její téma převrstvila další válka.

PK: Pytlácký román by určitě našel následovníky v příbězích, jako je televizní se­­riál Odpadlík, v němž protisystémový hrdina bojuje se shnilým řádem.

MJ: Pseudonymní Jarda Kavalír napsal v roce 1937 román S hasákem napříč Evropou, kde se stylizuje do grázla, co se k lecčemu přichomýtne… S velkou nadsázkou bychom ho mohli číst jako dnes populární true crime autofikci.

Dá se mluvit o popkulturní periferii či undergroundu?

PK: Nevím, jak u romance, ale ve westernu, sci­-fi i komiksu stále ještě funguje proud čistého pulpu. Existují autoři, nakladatelé i čtenáři, kteří vyhledávají tituly, jež deklarují, že jde o totální brak a čirou pokleslost. I u českých čtenářů se těší velké oblibě. Například František Kotleta, který s touto polohou pracuje velmi intenzivně.

V čem spočívá ten extrém a jak si má čtenář ukolébaný konformními marvelovkami takový text představit?

MJ: U Kotlety je zničehonic pár stránek čisté pornografie, hrdinové si dvě tři stránky zasouloží a pak se zase bojuje. Často se vy­­užívá nejen erotická expresivita, ale i extrémní brutalita posunutá do absurdna – třeba mozek v pivu u Jiřího Kulhánka. Jiný extrém se týká postojů a už zmiňované ideovosti či ideologičnosti. V malonákladových žánrových prózách narazíme na různé podoby šovinismu, xenofobie nebo extremismu.

Michal mluvil o detektivce jako o poslední výspě realismu. Známe ale autory, například Vlastimila Vondrušku, kteří prostřednictvím historického detektivního příběhu chtějí komentovat aktuální jevy: klimatickou krizi, migraci a podobně. A jejich postoje jsou přinejmenším problematické. Máme čtivu, pokud baví, odpouštět to, co by nás v případě vysoké literatury eticky znepokojovalo?

PK: Popu nemáme určitě nic odpouštět, ale to není úkol pro literární historii, nýbrž pro kritiku. A pro každého jednotlivého čtenáře. Osobně by mě zajímalo, jestli by se podle prodeje nebo knihovních výpůjček ukázal rozdíl mezi čteností Vondruškových historických detektivek o Oldřichovi z Chlumu a jeho islamofobními halucinačními sci­-fi výlety. Ale fakt, že se to dobře prodává, neznamená, že to je dobré čtivo.

Pokud přehlédneme kánon meziválečné české prózy, vidíme, že tvorbu většiny autorů a autorek nějakým způsobem kontakt s populární literaturou poznamenal – ať už se jedná o dílo Čapků, Ivana Olbrachta, Vladislava Vančury, Karla Poláčka, Josefa Váchala, Miladu Součkovou nebo avantgardu vůbec. Našli bychom podobný vliv v současné próze?

MJ: Vražda vždy rozhýbe děj, stejně jako mi­lostný trojúhelník. Vysoká literatura si ne­­ustále něco vypůjčuje, takže dochází k vzájemné symbióze. Silný je vliv špionážního románu, řeší se dodnes vzrušující estébáctví – od Štindla po Tučkovou se pokaždé najde nějaká ta problematická spolupráce a vyjednávání s režimem. A samozřejmě nesmíme zapomenout na Sidonovu tetralogii, což je vlastně víc populární literatura než literatura vysoká.

PK: Čím jsme tomu blíž, tím je obtížnější vymezit hranici mezi vysokou a populární literaturou. Ostatně my jsme to řešili i u Jiráska nebo Haškova Švejka, který už ve své době iniciuje řadu populárních extenzí – filmových, divadelních, karikaturních, komiksových, fanfikčních… U Mornštajnové nebo Lednické najdeme řadu populárních postupů, ale obtížně se poznává, kdy se jedná o originální inspiraci a kdy je to jen takové přeleštění.

MJ: Dalším příkladem by mohlo být Novákovo Zatím dobrý a Šulcovi Dva proti říši – romány, kde je silné historické téma a současně se jedná o strhujícím způsobem napsanou dobrodružnou literaturu.

Co zajímavého se děje v populární literatuře v posledních letech?

MJ: Část populární literatury je prakticky bez reflexe. Třeba romance přestavují planinu, o které nevíme vůbec nic. To je dané i tím, že bez náhrady mizí některé platformy. Nejsou tady profesní časopisy, noviny už dávno netisknou romány na pokračování.

PK: Těžko v posledních letech nezaznamenat nástup dospívajících jako specifické čtenářské skupiny. Dospívající a „mladí dospělí“ měli ostatně sílu vždy, ale nakladatelé si to ne úplně uvědomovali. Nyní ale různé young adult série představují největší jistotu. Zajímalo by mě, jak se tenhle úspěch promítá do jiných populárních žánrů. Vysoká literatura se bude vždy obtížněji vzdávat své náročnosti ve prospěch získání nové čtenářské obce, zatímco ta populární je ze své podstaty otevřenější tomu se přizpůsobit, aby dosáhla většího dopadu. Kladu si otázku, zda a jak se tedy tato situace propisuje do tradičních žánrů, jestli nějak mění jejich stylistické vlastnosti – co třeba krátké věty, rozsekání textu do krátkých kapitol, lineární dějová linka nebo umenšení prostoru pro popis?

A co vaše osobní, čtenářské tipy? Překvapilo vás něco jako fanoušky? A co vás baví z populáru současného?

MJ: Jsme už dost deformovaní, takže nás těší spíš bizarnosti a extrémy. Já osobně jsem se znovu ponořil do díla Edgara Collinse, abych si ujasnil jeho seriály s detektivy ze Scotland Yardu. A samozřejmě by mě lákal Sláva V. Jelínek v celé své šíři, ale na to by bylo potřeba mít dva až tři životy.

PK: Pro mě byl velkým meziválečným zjevením Jindřich Snížek, k zálibnému čtení jej ale s čistým srdcem doporučit nedokážu. Objevem, byť už také postarším, jsou pro mě japonské detektivky z padesátých, šedesátých a sedmdesátých let, které se teď – pod vlivem aktuálního globálního úspěchu japonské literatury – objevují i v anglických překladech: detektiv Kindaiči od Seišiho Jokomizoa a jemu podobní. Z dnešního čtiva samozřejmě sleduju žánrový mainstreamový komiks z USA, baví mě ale i leckteré podoby moderní science fiction.

MJ: Vlna new weird dost obrodila ­sci­-fi a začala koketovat s vysokou literaturou. Třeba China Miéville v The Last Days of New Paris vypráví paralelní historii Paříže padesátých let, kdy stále trvá německá okupace a kdy se vzbouří surrealistické umění. Je to zábavné a hodně ujeté, podobně jako finské podivno typu Johanny Sinisalo, jejíž román Ne před západem slunce vypráví o adopci trolla. A nahoru jde i český horor, i když ten na své zhodnocení mimo úzkou fanouškovskou komunitu teprve čeká.