Vytváříme sociální pasti

Podílel jste se na první sociální reformě po změně režimu v Československu, jak podle vás dopadla?

Jsem autorem sociální reformy z roku 1990. Pracovalo se podle ní až do rozdělení státu v roce 1993. Touto koncepcí je dokonce silně ovlivněn i zákon z roku 1995 o důchodovém pojištění a státní sociální podpoře. Potom se to ale zvrtlo.

Proč?

Protože se nedotáhly věci do konce. Představovali jsme si, že zvýšíme odpovědnost občana s tím, že otevřeme zaměstnanecké penzijní fondy a ztlumíme trochu všeobecné pojištění. Mělo se dostat maximálně na úroveň čtyřiceti procent, tak jak je to dneska. To se splnilo. Nenastoupily ale další nástroje, které jsme chtěli zavést. Penzijní připojištění se státním příspěvkem je dnes konstruováno špatně. Lituji lidi, kteří tam mají peníze. Jestli si myslí, že jim tyto fondy budou někdy vyplácet penze, tak se velmi mýlí. Když se zakládají fondy, tak je nutné splnit základní požadavek, kterým je pojistně matematická vyrovnanost fondu. Došlo tam ale k chybě, kterou zavinilo ministerstvo financí. Jako základ výpočtu vzali československé úmrtnostní tabulky a na jejich základě udělali špatně pojistně matematické kalkulace. Fondy teď nemají peníze na to, aby zaplatily lidi, kteří v těch fondech už jsou.

Existuje podle vás v současné době  nějaká koncepce české sociální politiky?

Žádnou systémovou koncepci jsem nečetl. Znám řadu politických deklarací, řadu politických hesel. Nemáme ale koncepci, která by hovořila o tom, jak uspořádat celý systém. Poslední koncepcí byl náš scénář sociální reformy.

Je nějaká reálná možnost, že by mohla v blízké budoucnosti vzniknout?

Jedině pokud dostanou šanci napsat něco lidé s vizí. Když nebudou odborné komise složeny z lidí jednotlivých politických stran, ale skutečných odborníků. Znám spoustu odborníků, kterých si vážím, ani jeden v podobných komisích nebyl. Teď dali dvaatřicet milionů nějaké skupině, Potůčka nebo někoho takového. Jsou to ale humanisticko-ideologické žvásty. Není to navrženo jako systém. Chybí úroveň technického provedení. Dostat se od ideové představy do technického prostorového provedení je náročné. Mně to trvalo deset let.

Má podle vás nějaká česká politická strana ve svém programu reálnou vizi sociální politiky?

Myslím, že ani jedna.

Jaký je náš největší problém?

Systém sociální péče není nastaven motivačně, on je pořád nastaven pečovatelsky. To je třeba změnit. Současný systém vznikl za komunistického režimu, neodpovídá tržní ekonomice, nemotivuje lidi a vytváří sociální pasti.

Jaké pasti konkrétně?

Je mnohem výhodnější zůstat doma a nepracovat než jít pracovat za minimální mzdu. Tato past, kterou jsme sami připravili, se zdá být pro určitou skupinu lidí východiskem. Dostanou sociální dávky a pracují načerno.Tím pádem můžou pracovat za menší mzdu a jsou tím zajímavější pro zaměstnavatele. Vyhýbají se ale zákoníku práce, neplatí sociál­ní dávky a odvody. To je obrovský malér.

Co si lze představit pod pojmem motivační sociální politika?

Jde například o to nezavírat děti do ústavů a staré lidi do domovů, ale rozvinout pečovatelskou službu. Proč lidem, kteří mají doma senilního dědečka, trochu nepřispět nebo tam neposlat ošetřovatelku, aby jim občas pomohla? Proč dělat ústavy pro zdravotně postižené, když je můžeme udržet doma? Chce to udržet racionální sociální život člověka, co nejdéle to jde.

Není to příliš drahé?

Je a není to drahé. Ještě za minulého režimu jsme vymysleli mateřské dávky a později rodičovský příspěvek. To je moje dítě. Dělali jsme tehdy průzkum a spočítali jsme, že dát ženě sociální dávku, aby zůstala doma, je lacinější než provozovat jesle. Všechno stojí peníze, ale jde o to získat maximální užitek s těmi penězi, které máte. Sociální stát nemá opečovávat, on vám má pomoci normálně žít, abyste mohla normálně pracovat. Třeba jen na tři hodiny denně.

Co je pro vás sociální stát?

Věřím v sociální stát. Myslím si, že výkřiky o zániku sociálního státu jsou povrchní a nepromyšlené. Sociální stát je kvalita, která zabezpečuje pět základních evropských hodnot. Tím se Evropa liší od všech ostatních civilizací. První hodnotou je individuál­ní důstojnost člověka, druhou hodnotou je jeho svoboda, třetí hodnotou jsou jeho práva, čtvrtou hodnotou je solidarita, pátou hodnotou je občanské právo, právo participovat.

Existuje v Evropě nějaký systém, který se blíží vaší představě sociálního státu?

Všechny evropské státy respektují tyto hodnoty, každý stát z nich má něco. Myslím, že Angličané jsou na tom relativně nejlépe, já bych tam jen přidal trochu toho sociálna, protože si myslím, že Thatcherová to rozmlátila moc.

A Evropa v porovnání s Amerikou?

V Americe není sociální stát. Amerika stojí na individualismu. Penzijní pojištění pro chudé a jejich program Medicare je v podstatě jen naše lepší sociální pomoc a ještě nefunguje. Po měsíci ve Státech jsem došel k závěru, že nám nemají v tomto směru co nabídnout.

Od počátku devadesátých let jste působil jako konzultant Světové banky, OECD nebo Evropské unie v mnoha zemích. Kde jste byl podle vás nejúspěšnější?

Myslím, že v Albánii. Světová banka mě tam poslala v roce 1992, když tam byl hlad. Postupně jsem tam vybudoval celý sociální systém. Dokonce jsem za to od nich dostal nějaké státní vyznamenání. Povedlo se mi tam realizovat řadu mých myšlenek.

Co jste tam přesně dělal?

Postavil jsem tam sociální pomoc, sociální pojištění, zdravotní pojištění, udělal jsem jim moderní zákoník práce, zákon o zaměstnanosti, postavil jsem úřad práce, úřad bezpečnosti práce, reformoval jsem sociální
pojišťovnu. Byl jsem tam deset let a měl jsem tu obrovskou výhodu, že všechny vlády, které se tam za tu dobu vyměnily, mi věřily. Měl jsem přímý přístup k ministru práce a poměrně snadný přístup k předsedovi vlády.

Jak to vypadá v Albánii nyní po vašich reformách?

Myslím, že tam ze systému zůstalo v podstatě všechno. V roce 1997 tam ovšem přišly pyramidové hry. Padla celá ekonomika. Zajímavé je, že můj penzijní fond krach přežil a po celou dobu vyplácel dávky starým lidem. Jako jediný penzijní ústav v zemi, protože peníze byly v rezervním fondu v Itálii. Byla to sociální pojišťovna, která byla dost autonomní, odpovídala parlamentu, nikoli vládě. Teď bohužel Světová banka zařídila, aby to patřilo pod ministerstvo financí, a je to celé jinde. Celé špatně.

A co Slovensko?

Na Slovensku jsem byl deset let. Od roku 1992 až do poslední vlády. Pak mě vyhodili. Do té doby jsem byl poradcem všech slovenských ministrů práce. Po mém odchodu tam vzali chilské experty a jdou tam latinsko­americkou cestou, což znamená v podstatě povinné soukromé pojištění pro stáří a nemoc. Myslím, že za dva, za tři roky budou mít veliké problémy. Není to dotažené. U chilských fondů jsou náklady na správu dvaadvacet procent z vybraných peněz. Pro pojišťovny a banky je to obrovský boom, protože si ty peníze rozdělují.

Spolupracoval jste se Světovou bankou, její projekty jsou ale často kritizovány, jak se s tím srovnáváte?

Světová banka v devadesátých letech a dneska se velmi liší. Když přišel Wolfensohn, tak zavedl něco, co tam předtím nebylo. Světová banka, to byli úředníci, kteří měli peníze, nápady a najímali si špičkové odborníky, kteří je realizovali. Dobře jim za to zaplatili. Dohodli se s vládou a financovali a půjčovali. Pak se politika Světové banky změnila. Rozhodli se, že budou vysílat vlastní experty, nabrali tam řadu průměrných až podprůměrných lidí. Myslím, že ten systém předtím byl efektivnější než nyní.

Podívám-li se na seznam zemí, kde jste působil, tak jsou to všechno státy, které mají dodnes problémy se sociální politikou.

Samozřejmě, kdyby neměly problémy, tak jsem tam nejel. Ne všichni samozřejmě sledovali moje rady. Jako konzultant někam přijedu, něco připravím, ale ono to vždy nemusí politicky projít. Příklad: Uzbekistán, tam to neprošlo. Bělorusko, tam to také neprošlo, protože jsem chtěl jejich systém liberalizovat, a to prostě nešlo.

Má to smysl, když pracujete pro někoho, u koho víte, že to neprojde? Že se to neuskuteční?

Pro mě je to zajímavá možnost experimentovat. V každé zemi jsem uplatnil nějaké své nápady. Mnoho věcí se třeba nerealizuje hned, ale já se seznámím se spoustou lidí, kteří mě poslouchají, a třeba za pět let zjistím, že někdo přišel s nápadem, který jste mu vnukl. Myslím, že je to taková inseminace, nemusíte hned vidět výsledek své práce, trousíte myšlenky, které možná zaberou.