Mladí kandidáti a jejich tatínci

Můžete popsat situaci na Ukrajině před volbami? Klesla Juščenkova popularita, když rozpustil vládu spolu s Julií Tymošenkovou?

Elektorát Juščenka a Tymošenkové není identický. Část těch, kteří hlasují pro Juščenka, by nikdy nedali hlas Tymošenkové, a naopak. Navíc tím, že se rozdělili, dostanou dohromady víc hlasů, než kdyby šli do voleb spolu. Nemusí dělat kompromisy při výběru svých lidí na kandidátku a hledat jména, která lidem nic neříkají. Do „oranžového“ družstva patří kromě toho ještě blok Kostenko-Pljušče, studentská strana Pora PRP. V minulých volbách platilo, že Janukovyč byl tak strašný kandidát, že lidé raději dali přednost Juščenkovi. Ale to by se teď už nestalo. Spoustě voličů imponuje mentalita a způsob práce Tymošenkové, a tak mají její lidé teď šanci.

K rozkolu těch dvou došlo tím, že při sestavování vlády část svých lidí dosadila Tymošenková a část Juščenko. Když se potom sešel kabinet a řešil nějaké otázky na tajném zasedání, bylo druhý den už všechno v novinách. Juščenko po čase pochopil, že informace unikají všemi směry a že za tím stojí lidé Tymošenkové. Jeho pozici programově podkopávala. Juščenko jí kdysi pomohl nahoru. Teď nelze vyloučit, že se stane premiérkou.

Jak dlouho vlastně vydržel jejich tým?

Dlouho. Když se stal Juščenko v 1999 premié­rem, prosadil Tymošenkovou za vicepremiérku. A s ní byl spojený i příliv peněz do státní kasy. Kučma ji chtěl sesadit, ale Juščenko ji hájil.

Jaká je úroveň současné předvolební kampaně do parlamentu?

Úroveň kampaně, ačkoli se zdálo, že už to není možné, letos opět o něco klesla. Strany se orientují na lumpenproletariát. Probíhá tu strašná intelektuální degradace společnosti. Stejně jako jde obecně dolů úroveň reklamy.

Ceny potravin na Ukrajině stouply na úroveň českých. Průměrný obyvatel Lvova však vydělá měsíčně 100– 150 dolarů. Jak tu lidé přežívají?

Záleží na tom, jaké má člověk potřeby. Já vím, že na skromný život to stačí. Za byt se platí asi 100 hřiven. Měšťané mají své zahrádky za městem. Na vesnici se žije víceméně jenom z nich. Situace to není dobrá, ale já se hlavně divím, že ta bída lidem nevadí, že nemají chuť něco dělat. Že se nebouří.

Já jsem postmaterialista. Jiná generace. Například podle politologa Ingleharda už teď lidé dávají své hlasy víc těm, co mají v programu řešení otázek, které jsou spojené s kvalitou života, a ne přímo s materiálnem. To vidíte v západní Evropě. Už jsou tu generace, které si nepamatují válku, jsou materiál­ně zajištěné a starají se o jiné hodnoty, než jsou peníze. V Německu mají Zelení stabilně okolo deseti procent.

Mám teorii, že i na Ukrajině je postmateria­listická společnost. I přes tu bídu.

Hovoříte o bídě. Co to ve zdejších poměrech znamená? Jaká je třeba situace ve zdravotnictví?

Máme ze zákona garantovanou bezplatnou zdravotní péči. Pojištění neexistuje. V praxi je to ale jinak. Lékaři mají velmi malé platy. Přesto je medicína „nejdražší“ školou. Za přijetí se platí, stejně tak za každou zkoušku i za ukončení. Investice se musí vrátit. Lékaři tedy nepůjdou na vesnici, kde lidé nemají peníze. Raději dva roky počkají na dobré místo v lékárně nebo jinde v Kyjevě, které si předem taky zaplatí. U doktora se teoreticky neplatí, ale lidé musí čekat měsíc na objednání. Za dobrou péči je také třeba si připlatit. Všude jsou fronty a člověk v nich může stát celý den.

Vzpomínám si na nějakého „nápaditého“ ministra, co byl ve vládě chvíli po revoluci…

Ministr-reformátor zdravotnictví se jmenoval Polyščuk. Chtěl zavést nařízení, podle něhož měli medici povinně nastoupit na tři roky na vesnici. Dnes odtamtud musí lidé jezdit k doktorovi, kterých tam je málo, desítky kilometrů. Studenti se ale vzbouřili. Pak také vymyslel, že každý lék musí být na recept. Polyščuk chtěl prosadit i reformu obvodů a zavést systém, který měli v Číně za časů imperátora Konfucia, a hodnotit lékaře podle jeho výsledků. Lékař nic nedostal, pokud imperátorova rodina stonala. Obvodní lékař by dostal na rok asi dvacet tisíc dolarů. Za každého nemocného pacienta by se ta suma zmenšila. Existuje ale riziko falšování dokumentů anebo odmítnutí léčby. Tenhle ministr byl z té rádoby reformátorské větve. Všichni podobní jsou už povyhazovaní. Druhá část ministrů postupuje pomalu, opatrně a jsou tam doteď. Ovšem co Juščenko se svou vládou neprosadil po revoluci, to už nikdy neudělá. Tenkrát měl prostor a neomezenou důvěru společnosti. Trvala do té doby, než podepsal „opoziční smlouvu“ s Janukovyčem.

Existuje na Ukrajině sociální pojištění?

Existuje plán něco takového zavést. Důchody jsou ve výši 100–300 hřiven. Podpora v nezaměstnanosti okolo 150 hřiven.

A daně?

Daně skoro nikdo neodvádí. Jsou dost vysoké, 22 procent. Když někdo vydělá ve svém obchůdku sto dolarů měsíčně, nemá sílu odevzdat tolik peněz. Podniky raději podplatí daňového inspektora a dají mu třetinu z toho, co by měly odvést. Podnikatelé platí pořád. Jsou zvyklí. Já věřím, že kdyby se měla odvádět daň jen 10 procent, situace by byla mnohem lepší a do státní kasy by se dostalo mnohem víc než teď.

Ve vzdělávacích institucích,  státních i grantových, v akademii věd se něco změnilo?

Členem akademie věd se stanete za úplatek. Její prezident tam sedí snad ještě z dob Lenina. Publikace ze zahraničí tu neuznávají. Počítají se jen ty, které vyjdou v ukrajinštině. Dělat akademickou kariéru tedy není jednoduché. Samozřejmě, u nás v Centru magisterských studií vypadá situace jinak. Pořádáme veřejně přístupné přednášky z politologie, sociologie, psychologie, zveme odborníky ze všech možných zemí. Jde to ale jen díky tomu, že nás podporuje Open Socie­ty Fund, a tudíž jsme nezávislí.

Jak jste přišel na nápad kandidovat na starostu Lvova?

Já vám nemůžu říct pravdu. Je dost osobní. Když to řeknu a vy to napíšete, může si potom někdo myslet, že jsem blázen.

Řeknu to tak – je mi 29 let. V devětadvaceti letech Buddha pochopil, že život ve skutečnosti není takový, jaký dosud žil v paláci. Setkal se s určitými lidmi a uviděl, že musí jít sám hledat pravdu. V devětadvaceti opustil rodičovský dům a vydal se na cestu. Kristovi bylo třiatřicet, když završil svou pouť, ale započal ji přibližně také okolo dvacátého devátého roku života. U nás se nyní vypisují volby každých pět let. Pokud tedy nebudu startovat teď, během příštích už mi bude 34 let. A jaká bude tady v zemi situace?

Teď u nás ještě není zformovaný systém politických stran, teprve se tvoří. Za pět let už budou mít všechny politické strany svého majitele a bude obtížné se dostat na volitelné místo na kandidátku. Probíhá privatizace politických stran, všech skupin, oligarchických i politických. Aktivisté už nebudou mít šanci.

Nemám pocit, že by bylo zhola nemožné se dostat do politiky. Alespoň u nás v Česku to je možná až příliš snadné…

Jde mi o vysokou politiku. To u nás nepůjde. Lídři nemají zájem na tom, aby je někdo vystřídal. Říkám si, že teď jsem ve věku, kdy můžu stihnout udělat něco i pro jiné, pro své město, a ne jen pro sebe. A také cítím, že v tomhle věku mám spoustu síly a potenciálu na realizaci svých plánů.

Navíc mi tady tak trochu nahrává situace: jsou tu dva nejsilnější kandidáti – Kujbida a Sadovyj, ale není tu jeden hlavní vůdce. Stejná situace tu byla i před čtyřmi lety, tehdy ale volby nakonec neočekávaně vyhrál kandidát, který byl v průzkumech až do poslední chvíle na třetím místě. I teď jsou tu lidé jakoby rozdělení na dva hlavní tábory. Ale ti, co podporují Kujbidu, který byl starostou Lvova celkem osm let, až do roku 2002, a nyní kandiduje za Juščenkův Blok Naše Ukrajina, za ním stojí jen proto, že nechtějí Sadového. A potenciální voliči Sadového, který se uchází o post starosty už potřetí – původně byl podporován Národním svazem Naše Ukrajina, nakonec šel do voleb sám, ale teď je podporován Porou PRP a UNB Kostenka-Pljušča –, volí zase jenom proti Kujbidovi. Elektorát je tedy silně protestní, nechce ani jednoho z nich.

Má většina kandidátů něco společného?

Všichni mají stejnou rétoriku jako já: potřebujeme zkušené lidi ze Západu, nejdůležitější funkce musí obsadit mladá generace. Zeptal jsem se jednoho z kandidátů, takového šedesátiletého strejdy, jak to vlastně myslíte s těmi mladými a proč místo nich kandidujete vy? Řekl mi, že mladí potřebují jednoho nebo víc „tatínků“, kteří je povedou.

Na kampani se na Ukrajině podílejí důchodci i malé děti. Jen dnes jsem viděla dvě asi osmileté děti, jak stojí od rána do večera na stáncích, běhají za kolemjdoucícími s letáky a novinami…

To jsem neviděl.

Doporučuji si zajít na náměstí Svobody nebo na Saksahanskou…

Místopřísežně prohlašuji, že se od takových aktivit distancuji. Všechny předvolební aktivity probíhají v rámci zákona. Tohle je provokace… (smích).

Zpět k situaci ve společnosti. Společnost u nás je pragmatická. Ta víra ve spravedlnost a pravdu, která vyrostla před více než rokem, už neexistuje. Podívejte se na studenty, kteří vybojovali Majdan. Člověk by řekl, že jsou idealisté, ale dnes studentské organizace spolupracují během kampaně se všemi stranami, které jim platí. Jde jim jenom o peníze. Jeden můj arménský kamarád mi před pár lety řekl: Není podstatné, jaký ten systém je, ale kdo v něm je. Já mám dojem, že měl tehdy absolutní pravdu. Systém se změnil, ale myšlení lidí zůstalo.

Vrátíme se k vaší kandidatuře. Myslíte to opravdu vážně, nebo jde spíš o heroický akt?

Proč heroický akt? To by se dalo říct o každém z těch devatenácti kandidátů. Tihle lidé ale ve skutečnosti kandidují jenom kvůli svému prospěchu a penězům. V pravou chvíli odstoupí ve prospěch jednoho ze zbylých kandidátů ze své kandidatury. Přijdou si tak na pěkné peníze a navíc se zviditelní v podnikatelských kruzích. Navážou ty správné kontakty. O to jde. Kvůli nim dochází k totální diskreditaci volebního procesu.

Jak na to reagují voliči?

Když takové věci vidí voliči, řeknou si, že takoví jsou všichni – buď poloidioti nebo darebáci. Můj známý mi řekl: „Ty jsi prostě musel zešílet. Nemáš žádnou šanci. Víš, do čeho jdeš? Nebo ti jde o prachy? Chceš se seznámit s ,jinou‘ společností?“

Jsem politolog. Zabývám se systémem politických stran na Ukrajině. A podle mě je třeba vědět, jak takový proces probíhá nejen teo­reticky, ale i zevnitř. Hlavním problémem politologů u nás na univerzitě je to, že se sami stávají členy různých politických stran. A nevstupují do nich na základě vnitřního přesvědčení, kvůli tomu, že by byli například liberály nebo konzervativci, ale protože jim zaplatí. A tihle lidé potom ovlivňují ve prospěch své strany veřejné mínění. Takže tady vlastně žádní politologové nejsou, máme tu jenom politechnology. Proto jsem si řekl, že za žádnou cenu nevstoupím do žádné strany a nenechám se formátovat.

Kdy se zrodil ten nápad vstoupit do politiky?

Upřímně řečeno, už nejméně před osmi lety, ještě na CEU v Budapešti. Teď, když jsem se vrátil ze studií na Západě, chystal jsem se, že se stanu městským zastupitelem. Chtěl jsem se přihlásit do všech výběrových řízení do zastupitelstev, která se tu měla pod Juščenkovou záštitou vypisovat. Ukázalo se, že žádná řízení nejsou a všechno jde tak jako dřív, přes úplatky a známosti. Nezbývá než ten systém pomalu, ale důsledně podkopávat. A já doufám, že co teď dělám, je možná nenápadné a malé, ale přece jen podkopávání.

Podkopáváte však jako kandidát na starostu bez možnosti vést skutečnou předvolební kampaň. Jak k tomu došlo?

Na Ukrajině je třeba si otevřít do 30 dnů před volbami účet v bance a převést tam všechny prostředky, které bude kandidát vydávat na kampaň. Přišel jsem na úřad pro povolení otevřít si takový účet, řekli mi – přijďte po obědě, dokument připravíme. Úředník, se kterým jsem komunikoval, tam nebyl, a tak jsem se obrátil na jiného. Ten mi řekl, že u nich žádný dokument připravený není a že musím přijít později a tak dále. Termín, do kterého jsem mohl otevřít účet, mezitím vypršel. Na témže úřadě mi potom řekli, že si nepamatují, že by se mnou mluvili. Měl jsem prý podat stížnost, když mi odmítli vydat dokument. Úředník mi dále oznámil, že na mne podává stížnost on, protože vyvíjím nátlak na komisi, a že jsem si schválně nevyzvedl dokument, abych předváděl, jak mi ubližují. Že to dělám kvůli své propagaci.

Vy ale nějakou kampaň přesto vedete.

Mohu vést kampaň, na kterou nejsou třeba peníze – například dělat osobní setkání s voliči. Je tu taková škvíra v zákoně, která mi umožňuje šířit letáky, jež si vytisknu ve vlastní tiskárně, tedy v omezeném množství a velmi špatné kvalitě. Ale tisknout pro 800 tisíc lidí na jedné tiskárně je těžká věc. Mohu si plakáty také namalovat.

Kontroluje vůbec někdo průběh předvolební kampaně?

Všichni hlavní kandidáti porušují pravidla: věší propagační materiály na stromy, na sloupy, provádějí agitaci ve školách a institutech. Hlavní kandidáti se nikdy neúčastní hromadných mítinků, kde by zanikli. Vystupují vždycky sami, kde se jim zlíbí. A v kontrolní komisi jsou obyčejní lidé, učitelé, lékaři, sekre­tářky. Měli by samozřejmě sledovat, jak probíhá kampaň, a vyškrtnout z kandidátky ty, kteří porušují pravidla. Ale bojí se, protože se u nás nic nezměnilo. Nikdo nedokáže předpovědět reakci „postiženého“ kandidáta. Nechtějí riskovat. Navíc berou za svoji práci jen okolo 100 hřiven, což je skutečně směšná odměna. Takže prostor pro „řešení“ případných problémů prostřednictvím úplatků tam je. Rovné podmínky neexistují. I média jsou prodejná. Já ale nechci porušovat pravidla, byl bych stejný jako oni. Budu se tedy držet zákona.

Jaké jsou náklady na kampaň jiných kandidátů?

Letošní kampaň ve Lvově je určitě jednou z nejnákladnějších. Peníze přicházejí ze soukromých zdrojů. Ovšem podle ukrajinského zákona má každý kandidát právo provádět v novinách, v rádiu a v televizi agitaci i na náklady státu. Stát však peníze nemá. Ti, co peníze mají, dělají agitaci, a těm, co je nemají, stát finanční podporu nezabezpečí. Je to divná nerovnováha a ignorace zákona. Naše kampaň ale bude čestná, a proto vítězná. A to bude na Ukrajině naprosto bezprecedentní událost, protože zatím se ještě žádnému poctivému kandidátovi nepodařilo volby vyhrát.

Jak probíhají vaše setkání s voliči?

Lidé u nás pořád věří ústřednímu výboru, a nikoli ústavě. Osmadvacátý článek ústavy říká, že každý člověk má právo volit a být zvolen do místních orgánů. Společnost už ví, že může volit, ale nepochopila ještě, že může být sama zvolena. Myslí si: Proč tam lezeš? Máš spoustu peněz? Podporují tě nějaké vlivné finanční skupiny? Vždyť jinak tě nikdo nezvolí. Já odpovídám: Vážení spoluobčané, oba hlavní kandidáti už stihli utopit v kampani hodně přes milion dolarů. Podnikatelé, kteří sponzorují jejich kampaně, chtějí, aby se jim peníze vrátily s tučnými úroky. Kandidáti slibují bezplatnou městskou dopravu, zdarma stravu a další nesmysly a vy je volíte. Potom se divíte, že rozkradli majetek města. Říkám jim – dívejte se, jakou vedou kandidáti kampaň, protože podle ní budou potom i vládnout. Pokud někdo porušuje pravidla už teď, bude to dělat i po svém zvolení.

Co je podle vás největším problémem Lvova? Věčně nevyřešená otázka pravidelných dodávek vody?

Voda není na prvním místě. Největší problém je korupce. Například jak se u nás rozdávají pozemky. Pozemek koupí ukrajinská firma. Koupí ho od města velmi levně, ale zaplatí velký úplatek. Zahraniční společnost by zaplatila za pozemek stokrát víc, ale odmítá dávat nekonečné úplatky městským úředníkům. Úředník bere 100 dolarů měsíčně a půdu investorovi neprodá, protože by tím přišel o zdroj příjmu. Peníze investorů se tak nedostanou do rozpočtu města a nemůže se vyřešit problém vody, péče o památky, oprav domů a veřejných prostor, osvětlení a tak dále. Proto se tu nic nemění. Přijde jeden starosta, rozkrade peníze, vymění ho za jiného a ten je úplně stejný. A Lvov se sype a chátrá vesele dál. Na radnici pořád sedí ta samá parta, lidé se stejnou mentalitou jako před dvaceti lety. Proto se k moci musí dostat lidé se západním vzděláním a zdravou mentalitou, ti, co nemají zkušenosti s úplatkářstvím a podvody.

Jaké šance si dáváte ve volbách?

Minimálně jeden hlas dostanu. Do voleb se budu snažit informovat lidi o své kandidatuře, jak to půjde. Chtěl bych, aby všichni alespoň věděli, že takový kandidát, jako jsem já, existuje. A doufám, že lidi začnou protestovat, tak jako na Majdanu. Tentokrát by měl ale mít jejich protest formu hlasu ve volbách.

Co budete dělat, když to nevyjde? Budete za pět let znovu kandidovat?

Za pět let, ať se stane cokoli, mám plán založit politologický institut. Všechny instituty, sociologické i jiné, a všechny jejich průzkumy jsou neobjektivní. Jakýkoli vědecký výsledek lze na Ukrajině zatím koupit.

A jaký bude váš první krok, pokud volby vyhrajete?

Dnes mají všichni kandidáti připravené alespoň čtyři odpovědi. Že bude zdarma to i tamto. Já ale myslím, že první krok by měl být audit. Abychom se konečně dozvěděli, jak na tom Lvov je. My dnes ani nevíme, jaké má Lvov pozemky. Dál je nutná spousta věcí, jako například najít v otevřených konkursech nezkorumpované spolupracovníky, sestavit tým, navázat spolupráci s městskou radou, pozvat investory, vyřešit problém vody, opravit památky, vybudovat cyklostezky, zajistit možnosti seberealizace každého občana a obrátit se na mezinárodní společenství se zprávou, že se na postsovětském prostoru objevil ostrov svobody, město, kde vládne demokracie. Že bývalé centrum Haliče už získalo zpět svůj význam. (směje se) Ale myslím to vážně. Přál bych si, abych takovou věc mohl oznámit světu.