Nenáviděný Turek

Muž, který rozdělil zemi na dva tábory, vaří kávu. Výhledem z okna jeho pracovny v istanbulské čtvrti intelektuálů Cihangir je vidět celý Bosporský záliv. Ozývá se skřek racků, troubení lodních klaksonů, zvuky dopravní zácpy – na zemi i vodě. Je jeden z posledních dnů roku a slunce je pobledlé. Orhan Pamuk, nejznámější a zřejmě nejčtenější žijící turecký spisovatel, mi podává přeslazenou kávu, usedá na dřevěnou stoličku a mně nabízí křeslo.
Čtyřiapadesátiletý spisovatel, o kterém se mluvilo jako o jednom z možných kandidátů na Nobelovu cenu za literaturu, napsal knihu Sníh, jež byla nedávno přeložena do angličtiny a v anglosaském prostoru způsobila bouři nadšení, když na ni pěly ódy i Margret Atwoodová a John Updike. Doposud žádný z Pamukových románů se neodehrával v současnosti. Díky Sněhu se Pamuk ocitl v oku orkánu, uprostřed turecké občanské války mezi islamisty a sekularisty, uprostřed rozhodující bitvy, na jejímž konci by měl stát vstup do Evropské unie a být konečně součástí Západu.

Román vypráví příběh básníka Ka, který se po dvanácti letech vrací z Frankfurtu do své vlasti, aby na žádost jedněch novin napsal o podivné sérii sebevražd v anatolském městečku Kars. Skutečným cílem jeho cesty je však studentská láska Ipek. Ka se jako jednomu z posledních podaří dostat do města, než je sněhovou kalamitou odříznuto od okolního světa. Město upadne do chaosu, jenž dosáhne svého vrcholu jednoho večera v městském divadle. A Ka se ocitne uprostřed konfliktu příznivců Západu a islamistů. Ucházejí se o přízeň cizince a snaží se ho získat na svoji stranu. Básník Ka je ale jako list ve větru, nerozhodnutý, věčně hledající a neuchopitelný. Román Sníh vybízí k pochopení fundamentalistů a zároveň k udržení si odstupu od jejich ideologie.
Ten, kdo napíše takto rozporuplnou knihu, je podezřelý pro obě strany. Pamuk je proto často urážen a pravidelně dostává výhružky smrti. „Nikomu nepřipadám důvěryhodný,“ říká a vybízí k rozhovoru. Hovoří rychle, nevraživě reaguje na kritiku, nechává se unést. Je po pochopitelné. Je naprosto jiné být spisovatelem v Turecku nebo ve Švýcarsku.

Málokdy se setkávám s někým, kdo by byl objektem takové nenávisti. Proč?
Těžká otázka. Veřejně se kriticky vyjadřuji na adresu tureckého nacionalismu, to mnozí nacionalisté nemohou vystát. A pak taky skutečnost, že létám po celém světě, propaguji své knihy, jeden den dávám rozhovor v New Yorku a další jsem zase v Tokiu nebo Helsinkách – a přitom nemávám tureckou vlaječkou jako zlatý olympijský vítěz, naopak, jsem kritický – to dohání mnoho Turků k šílenství. Většina Turků prostě dosud nepřekonala ztrátu impéria. A nyní si tito lidé myslí, že se celý svět spolčil proti Turkům. Tyto pocity jsou pochopitelné, je to jakási melancholie, kterou jsem popsal i ve své knize Istanbul. Ale dnes, sto let poté, by už Turkové měli být schopni zaklepat na dveře Evropy se zdravým sebevědomím. Opovrhuji nacionalisty, kteří tvrdí, že všichni nenávidí Turky. A oni opovrhují mnou.

Mluvíte dokonce o nenávisti. Váš krajan, spisovatel Hilmi Yabuz, Vás nazývá „špionem Západu“, „imperialistickým intelektuálem“. A není sám. Proč tak tvrdá slova?
Nekomentuji to. Takhle průměrnými lidmi se nezabývám.

Já se jen divím těm výrazům. Takový tón by byl ve Švýcarsku nemyslitelný. A kdo si přečetl vaši knihu, která ideologie staví vedle sebe, místo aby je odsoudila, to může chápat ještě méně.
Berete ty mizery vážně, to je chyba. Tito ultranacionalisté by stejně vulgárně a se stejným jízlivým úsměvem napadali i Virginii Woolfovou, Marcela Prousta nebo Thomase Manna jako příslušníky buržoazie. Tito lidé mi už nemohou ublížit. Dříve, když jsem byl ještě nejistý a neznámý, by to bylo něco jiného. Podařilo se mi nechat tyto lidi za sebou.

Přesto je ale zajímavé, že k sobě přitahujete takovou nenávist.
Turecko je zvláštní země. Najdou se zde lidé, kteří píší pětisetstránkové knihy o „tajných Židech“ v Turecku – a já bych měl být jedním z nich – jedním ze Židů a tak dál, čistý antisemitizmus, hrůza. Něco takového přece neexistuje v žádné jiné zemi. Navíc ve chvíli, kdy je Turecko pod drobnohledem kvůli snaze o vstup do Evropské unie a kvůli válce v Iráku.

Tato kritika přece nemá nic společného s Vaší prací, za níž se vám ve světě dostává velkého uznání.
Rozčiluje mne, že lidé, kteří mě napadají tímto velice vulgárním způsobem, mé knihy nečetli. Nikdy se nenaučili číst kritické knihy. Fascinuje je můj mezinárodní úspěch, přeložili mě do 34 jazyků. Tito lidé si dělají jméno tím, že o mě hovoří. To ale asi patří ke světové slávě.

Odkud se bere tento nacionalismus?
Nevím. Jen se divím, že tito lidé nepochopili, jak skvělé je, že se přibližujeme Evropě. Alternativou je diktatura, ať už náboženská nebo vojenská. Nic takového se ale neděje, to je přece pokrok. Ale tito lidé, místo aby se radovali, pořád dokola mluví o Kypru!

Mně se zdá, že Turecko pohlíží na EU jako na spasitelku nebo kouzelný lék. Není to nebezpečné?
EU mě příliš nezajímá, mě jde o svobodu slova, otevřenou společnost, demokracii – o těchto věcech naivně sním. My toho ale dosáhneme, reformy, které Turecko udělalo v posledních třech letech, jsou obrovské. Přirozeně vím, že se tak stalo především proto, že se jinak nedostaneme do EU a nezískáme peníze od mezinárodních organizací.

Vy se nebojíte toho, že by na dlouhé cestě do EU mohlo dojít k mnoha zklamáním?
Dneska chce osmdesát procent Turků do EU a EU je nesmí zklamat.

Možná, že jste tolik vášní vyvolal i proto, že si ve své poslední knize děláte tak trochu legraci z nacionalismu a náboženství.
Přirozeně. Dokážu pochopit, že jsou mí čtenáři zklamaní. Po knize Mé jménu je červená asi čtenáři očekávali, že jim budu znovu vyprávět nádhernou, slaďoučkou a třpytivou pohádku. A nyní přicházím s tématy, na která by většina lidí nejraději zapomněla, protože narušují jejich pohled na svět: nástup politického islámu, skutečnost, že 70 procent žen v této zemi nosí šátek, protože je to jejich kultura. 80 procent mých čtenářek jsou ženy střední třídy, které se adaptovali západním vlivům a které pohrdají politickým islámem. Nynější elita této země nechce pochopit konzervativce a politické islamisty. Neuvědomují si, že pochopení protějšku je jedním z nejdůležitějších předpokladů pro vytvoření národa. Říkají si: Národ je tvořen armádou, nerozumíme vám, tak vás vybombardujeme.

Chcete pochopit politické islamisty a sekularisty, ale taky si z nich děláte legraci. Ve Sněhu se například muslimská dívka oběsí na vlastním šátku.
Z toho si nedělám legraci, to ne. Ale jsem velmi ironický vůči ideologiím a nacionalizmu. A ironický vůči násilí. Nenadálá ironie, která vychází z mého plnicího pera je důvodem, proč píšu knihy. Nepíšu realistické sociální studie. Jen se pokouším nahlížet na ideologie z jiného úhlu pohledu. 99 procent postav ve Sněhu žije těžký život, ale já nejsem Čechov ani Gorkij. Neříkám: ó, ubozí lidé. Musím na ně pohlížet ironicky, ironie vám dává odstup, teprve s ní je možné i pochopení. V mé knize ale najdete i soucit. Problémem je, že tyto lidi nemohu reprezentovat. Ale o tom taky píšu.

Vaší hlavní postavou je duch, který proplouvá mezi ideologiemi, je neuchopitelný, nenáleží k žádné ze stran.
Ano, v tom mi je podobný. Jsem jako on. Z osmdesáti procent souhlasím s politickým islamistou a současně s jakobínským tureckým sekularistou. Nejsem však sám. Devadesát procent Turků zná tuto pochybnost. Přátelé mi řekli, že v této knize byly ideje politických islamistů reprodukovány tak přesně, inteligentně a spravedlivě jako nikdy předtím. Když islamista Lapislazuli v knize říká, že nechce napodobovat západ, dávám mu za pravdu. Proč by měli všichni nosit stejné západní hadry? Ale rovněž je pravdou, že bez armády by osmdesát procent politických islamistů potlačilo nebo dokonce zabilo oněch dvacet procent sekulárních levicových intelektuálů. V Turecku musí konečně začít platit argumenty, ale zde se protivníci ještě pořád strkají do vězení, protože jsou to „zrádci“ - což rozhodně není přesvědčivý argument.

Jste tedy ten, který ne vždy ví, jaký je jeho názor na věci.
To přece vím. Ale dobrý román se nedá napsat s jedním názorem, člověk potřebuje minimálně dva různé přesvědčivé postoje, které si protiřečí. Z jednoho názoru vzejde nanejvýš esej nebo politický projev. Dobrý román je tancem kolem různých stanovisek. Snaha o předání poselství přece zničila politický román padesátých a šedesátých let. Mé poselství je zcela jiné, ne politické.

Jaké?
Že by člověk měl být šťastný a neměl by se starat o politiku.

Žertujete?
Ne, v to pevně věřím. Můj hrdina Ka přece chce jen získat svou dívku a pak utéct z toho města, kde se lidé navzájem trápí a mučí.

Není asi náhoda, že Ka připomíná K. – hlavní postavu Kafkova románu.
Samozřejmě, že ne, on nedokáže proniknout do samotného nitra věcí, má odstup, nikdy k ničemu a nikomu nepatří. V tomto smyslu je kafkovský. Ale pak jde dál. Vidí, že všichni tito nacionalisté, ať už Kurdové nebo Turci, mají tolik společného, netoleranci, krizi identity, zatracující postoj vůči Evropanům, že se o ně nikdo nestará, že jsou ničím. Toto město je skutečné a fiktivní zároveň. Zrovna nedávno tam byl publicista BBC kvůli mé knize. A tak jsem se ho zeptal, jestli hovořil s lidmi v Karsu o mé knize. Řekl jen: „tamější lidé vámi opovrhují“.

Smějete se.
Je to přece směšné, ne? Nechtějí, aby jiní viděli jejich bídu. Přesně to se děje s mými knihami. Nejprve jsem Turkům vyprávěl příběhy o nich samotných. Dnes mají mí čtenáři strach, protože díky mnoha překladům vyprávím tyto příběhy i v zahraničí. Turci nechtějí, aby jeden z nich vyprávěl pravdu o tom, jací jsou. Je to znak obrovské krize identity.

Turci trpí pocity méněcennosti vůči Evropě.
Ano, strašlivými komplexy. Budu vám o tom vyprávět příběh. Má finská překladatelka si Sníh zamilovala natolik, že chtěla jet do Karsu. Pomáhal jsem jí přitom. Ona ale nevypadá jako typická anatolská žena, je blonďatá, zdravá, štíhlá. Proto minutu po našem příjezdu vědělo celé město, že je to překladatelka této knihy. Zvednou se dveře jedné čajovny a zavolá na ní mladík: „Počkejte! Chtěl bych s vámi mluvit.“ Posadí se, muž je velmi nervózní a má jedinou otázku: „Co si o nás myslí v Evropě?“

Dokonce i Atatürk si sejmul z hlavy fez, když se vydal do Paříže.
90 procent Turků chce Evropě dát najevo, že jsou stejně civilizovaní jako Evropané. A když Pamuk řekne, že přesto nejsou stejní jako oni, vůbec se jim to nelíbí.

Ale to je přece totéž, co teď dělá EU. Říká Turecku: Musíte se ještě hodně snažit, chcete-li být stejně dobří jako my.
Přesně tak a to je velmi nebezpečné. EU vidí sebe sama jako civilizovanou a měří ostatní, kteří se k ní chtějí přidat, podle vlastních norem. Jako když dva muži srovnávají své penisy, což je velmi lákavé ale i velmi ponižující pro toho, kdo má menší.

Četl byste ze své knihy v Karsu?
Ano, za třicet let, když snad bude země smířená se svou minulostí, bude schopna snést mou ironii a když nebude ekonomická bída tak hrozná. Dnes bych tam určitě nejel, bylo by to příliš nebezpečné. Chápu, že se někdo, kdo čte jen výjimečně, může cítit dotčen touto knihou. Já jsem však romanopisec. A teď se dostáváme k jádru mého problému. Psaní románů je západní vynález a já to provozuji v zemi, která po dlouhou dobu žádné romány neznala. To byl ale i problém Stendhala nebo Voltaira. Říkalo se: „Dělají si z nás legraci, nejsou to Francouzi.“ Existuje dlouhá tradice spisovatelů, kteří nepsali proto, aby naplnili očekávání, ale proto, aby získali odstup. Máme zde mnoho spisovatelů, kteří jsou pyšni na to, že mohou být takoví jako „Turci“.

Co je „turecké“?
Turecký je jiný výraz pro zmatený. Ale vraťme se zpátky: Tyto lidi, kteří jsou tak pyšní, že mohou být Turky a ne někým jiným, nikdo nečte.

Oni říkají totéž o Vás.
Ano, ale mé knihy se prodávají, jejich nikoliv, lze to změřit. Ale gratuluji vám, během tohoto rozhovoru jsem měl dojem, že nesedím naproti evropskému, nýbrž tureckému žurnalistovi.

Vypadám snad jako Turek?
Ne, ale máte smysl pro tento otravný nacionalizmus, který poslední dva – tři roky straší v této zemi. A podařilo se vám, vyprovokovat ho i ve mně, děkuji.

Já ale ještě nejsem úplně hotov. Jak by se mohli Turci opět smířit?
Jde jen o jedno. Dnes vydělává Turek průměrně 4000 Euro za rok, Evropan ale devětkrát víc. Toto ponížení musí být odstraněno, následné jevy jako je nacionalizmus a fanatizmus pak zmizí samy. Proto potřebujeme vstoupit do EU. Podívejte, naše minulost se změní s naší současností. To, co se děje nyní, mění včerejšek. Vlastní vztah k zemi lze přirovnat ke vztahu k vlastní rodině. Člověk s nimi musí umět žít. Obě strany říkají: Stala se různá zvěrstva, ale nikdo jiný by to neměl vědět.

Vy o tom přesto hovoříte. Chcete se za každou cenu dostat do těžkostí?
Ano, každý by to měl udělat. Zavraždili zde třicet tisíc Kurdů. A milion Arménů. A téměř nikdo se neodvážil připomenout to. Tak to dělám já. A zato mě nenávidí.

Dovolte mi ještě poslední otázku. Všude v Karsu visí obrázky švýcarských Alp. Proč?
Je to velmi žurnalistické, prostě je tomu tak. Je to zkrátka hezký obrázek hezké krajiny, který našli. Vypadá lépe, než holá zeď.

Jaká je Vaše představa Švýcarska?
Jako sedmiletý kluk jsem žil v Ženevě. Náš byt byl otočen do zadního dvora, kde stála fabrika firmy Suchard. Ve vzduchu pořád visela čokoládová vůně. A na zadním dvorku vyhrával žebrák, má matka stočila pár bankovek do papíru a hodila mu je z okna. Žebráka, který hrál na hudební nástroj, jsem viděl poprvé ve Švýcarsku. Aha, řekl jsem si, ve Švýcarsku žebráci na svou almužnu pracují, v Turecku vystavují na odiv své děsivé anatomické detaily, aby dostali peníze. To byl pro mě první rozdíl mezi Východem a Západem. Můj pocit, že nepatříme k Západu, byl velmi silný.

únor 2005

Přeložila Tatiana Dacková