Řídím se potřebami příběhu

V Ruském románu se objevuje jakási mytizace druhé alije (židovské emigrační vlny počátku minulého století), což vedlo literární kritiku až k označení románu za svého druhu magický realismus. Co vás vedlo k postavám příběhu a k jejich mytizaci?

Především jich řadu znám osobně. Všichni zakladatelé mošavu Nahalal, mého rodiště, přišli do Izraele s druhou alijou – patřil k nim i můj dědeček. Už v dětství mi připadali jako výjimeční lidé. Dějiny prvních osadníků i historie Izraele mě dlouhodobě zajímají a myslím si, že druhá alija představuje v našich dějinách velmi specifickou skupinu. Například přistěhovalci třetí alije, kteří také přišli z Polska a Ruska a stejně jako příslušníci druhé alije zapáleně věřili v určitou ideologii, působí mnohem více jako jednolité společenství.

Příslušníci druhé alije jsou naproti tomu individuality, každý z nich představuje svéráznou osobnost. Mají v sobě také něco z hippies, co nenajdeme ani v předcházející, ani v následné vlně přistěhovalců – to se týká třeba volného pojetí lásky a vůbec pozoruhodných vzájemných vztahů uvnitř komunity. Rozhodně mě tedy přitahovali, ale také mi posloužili jako základ, na kterém jsem vystavěl příběh.

Příběh, který není vždy realistický…

Ani oficiální podání historie druhé alije není zcela realistické. Za každým historickým diskursem stojí nějaká motivace. Je to znát především všude tam, kde se pojednávají dějiny sionismu. Chtěl jsem zdůraznit určitý příběh, který za těmito lidmi stojí, a svým způsobem je představit jako biblické hrdiny: veliké postavy, jež lze současně vnímat jako obyčejné smrtelníky. Stejným způsobem se vztahuji i k Bibli. Ovšem příběhy, které jsem slyšel od příbuzných nebo sousedů v Nahalalu, byly samy o sobě velice zajímavé, nadané vypravěčským potenciálem a silným literárním nábojem. Základní zápletka Ruského románu je celá smyšlená, je to výtvor mé fantazie, ale v knize se objevují i fragmenty skutečných příběhů a postav, které opravdu existovaly.

V románu se však, jako jakýsi protipól mytizace, odehrává také určitá kritika těchto postav a toho, co za sebou zanechaly.

Nenazval bych to kritikou, protože se v této knize nesnažím o nějaký soud nad minulostí. Stejně tak Abrahám, Izák a Jákob mě zajímají jako lidé, a nikoli jako mytologické bytosti pohřbené v jeskyni patriarchů v Hebronu. Když jsem Ruský román psal, setkal jsem se asi s dvaceti lidmi, kteří přišli do tehdejší Palestiny s druhou alijou. Byli to v podstatě poslední žijící pamětníci té doby, všem už bylo přes devadesát a s každým z nich jsem vedl velice osobní rozhovory.

Nezajímala mě historie, nýbrž to, jak s odstupem devadesáti let vnímají svůj život a vše, co během něj vykonali. Část z nich jsem poznal, dokud byli ještě poměrně mladí, a musím vám říct, že se ve stáří výrazně změnili. Už nebrali sami sebe tak vážně, najednou z nich byli staříci, trápily je docela obyčejné problémy – nikdy by si nepomysleli, že je tohle potká – a část z nich pohlížela na své mladické skutky dokonce s určitým cynickým humorem. Byla to velice zajímavá setkání.

V Izraeli je cítit silná nostalgie po „starých dobrých časech“…

Spousta lidí považuje moje knížky za nostalgické, protože píšu o dobách dávno minulých. Mýlí se. Tuhle knihu jsem nenapsal z nostalgie, vůbec ne. Osobně bych v té době nechtěl žít. Na můj vkus byla příliš ideologická, sám jsem svým založením silný individualista a myslím, že by se mi těžko žilo ve společnosti, která na jedince klade tolik ideologických nároků. I moje psaní by zřejmě bylo považováno za svého druhu parazitismus.

Tahle generace chtěla mít ze všech jen rolníky, vojáky a bojovníky, chtěla vychovat Židy nového druhu. Žid, který sedí za psacím stolem a píše, není nový Žid. Takových jsme v minulosti měli dost. Přesto cítím k této generaci veliké uznání a vděčnost. Právě na jejich ramenou vznikl stát Izrael.

Jste nostalgicky založený?

Neřekl bych. Budoucnost mě zajímá víc než minulost. Na některé události svého života vzpomínám s láskou, ale rozhodně nejsem nostalgický typ. Kdyby mi někdo dal stroj času, cestoval bych do budoucnosti, ne nazpátek.

Příští rok uplyne od prvního vydání Ruského románu čtvrt století, a i když je to váš první román, stále se čte, dokonce patří k vašim nejprodávanějším knihám.

Tuhle knihu si Izraelci oblíbili. Osobně mám raději svůj druhý román Ezau, ale vím, že Ruský román má v sobě cosi výjimečného, snad protože se zabývá velice zajímavým historickým obdobím, které lidi přitahuje. Pokud ale po mně chcete vysvětlení, proč se tenhle můj román tak dlouho těší čtenářské přízni, chcete slyšet sebechválu a do toho se mi příliš nechce.

Vaše knihy úzce souvisí s Izraelem. Co si z nich podle vás může odnést český čtenář?

Přesně to, co si já odnáším z četby Bohumila Hrabala, Karla Čapka, Michala Viewegha nebo Oty Pavla. Přesně to, co si odnáším z knih Marka Twaina, Thomase Hardyho, Jeana Rouauda nebo Tomasiho di Lampedusa. Knihy napsané v cizích zemích, cizími jazyky, knihy napsané v jiných dobách nebo pojednávající o jiných dobách čtu s velkým potěšením.

Nevýhodou cizího čtenáře je, že není obeznámený se spoustou reálií a historických faktů. Na druhé straně si takoví čtenáři často všimnou věcí, které místní ani nezaznamenají, protože jsou pro ně samozřejmé. Pokud mohu já mít strhující čtenářský zážitek z Gogolových Mrtvých duší, které byly napsány sto padesát let před mým narozením o jiné zemi a o zcela odlišné společenské a politické situaci, než je ta moje, může mít český čtenář právě tak požitek z četby izraelského, norského nebo jihoamerického autora. Ostatně lidé všude na světě jsou si navzájem dost podobní.

Píšete často o rodinách, o generačních vztazích, i Ruský román zaznamenává historii jedné rodiny. Nakolik podle vás potřebuje čtenář poznat úplnou minulost postavy, aby porozuměl jejímu jednání a prožívání?

Řekl bych, že čím více se čtenář dozví, tím lépe postavě rozumí. Třeba příběh praotce Jákoba známe ode dne jeho narození až do okamžiku smrti. Krále Davida známe řekněme od věku osmnácti nebo dvaceti let, od jeho souboje s Goliášem – vlastně nevím, jak starý v té době byl – do jeho smrti. Paltího, syna Lajišova, druhého manžela Davidovy ženy Míkal, známe pouze na základě jednoho odpoledne v jeho životě, kdy mu odvedli manželku a Paltí ji v slzách doprovázel. Celý jeho příběh je obsažený všeho všudy v jediném biblickém verši, který je ovšem velmi silný, jímavý a krásný. V Ruském románu známe postavu dědečka od jeho dospělosti až do smrti, vypravěčovu matku známe od narození do její smrti v mladém věku… Já ovšem nevyprávím příběh postavy od narození do smrti proto, abych postavu ozřejmil čtenářům, nýbrž se řídím potřebami příběhu.

Je, obecně vzato, zapotřebí znát minulost člověka, abychom ho skutečně poznali?

Domnívám se, že člověk často překvapí i sám sebe. Není mým úkolem vysvětlovat čtenáři psychologii hrdiny a sám nemám rád knihy, které se pouštějí do nadměrného psychologizování, příliš se šťourají v hrdinově nitru. I tady si přisvojuji biblickou techniku vyprávění, které popisuje jednání a promluvy postav, ale co se odehrává v jejich duši, to si čtenář musí rozhodnout sám. Možná v tomto ohledu nezacházím tak daleko jako biblický text, ale aspoň nepřihazuju další materiál na tu hromadu psychologična, ze kterého by se člověk občas vážně zbláznil.

Často zmiňujete hebrejskou Bibli. Pojďme tedy mluvit o judaismu. Ten v Ruském románu nabývá téměř folklorních rysů: působí to skoro, jako byste odsud z Evropy vzal štetl, židovské městečko, a přesadil ho do Jezreelského údolí.

Tihle lidé se sami pokládali z principu za sekulární. Všichni pocházeli z ortodoxního prostředí a vědomě se od náboženství odvrátili. V Nahalalu byla sice synagoga, tu ovšem osadníci vybudovali pro své rodiče, kteří občas přijížděli na návštěvu a chtěli tam mít pro sebe modlitebnu. Sám si ale z dětství vybavuju, jak kolem té synagogy i na Jom kipur projížděly traktory. Už v mládí jsem měl s dědečkem takový spor. Řekl jsem mu: vy jste se náboženství nezbavili, jen jste vyměnili židovskou víru za náboženství sionismu a socialismu. Pokud jde o sionismus a socialismus, vystupujete stejně jako zbožní: zachovali jste si stejné manýry, stejnou neústupnost a přísné lpění na zásadách, stejnou svárlivost a sektářství, jako mají ortodoxní. Nejste sekulární, jen jste si našli nové náboženství. Když to dědeček slyšel, jenom se usmál. Překvapilo ho, že to vidím takhle.

A jaké má judaismus místo ve vašem životě? Například váš zájem o Bibli je zřejmý z několika knih, které jste o ní napsal.

Můj zájem o židovství není náboženský. Zajímá mě etický a duchovní rozměr judaismu. Nejsem praktikující Žid, přikázání nedodržuji. Mystika, kabala a podobné věci mě odpuzují. Rozhodně jsem ale hrdý na své příslušenství k židovské kultuře, jejíž součástí je i písemnictví: máme třítisíciletou nepřerušenou literární tradici. Jen málo kultur se může pyšnit tak rozsáhlým souborem textů. Kánon židovské literatury přetrvává staletí a já se hlásím k tomu, že do něj patřím.

Můj zájem o židovství se týká skutečně především Bible, a to díky otci, který ji se mnou už od útlého mládí studoval. I on byl sekulární Žid s intenzivním zájmem o Bibli, ovšem jeho vědomosti vysoce převyšovaly vědomosti moje. Otec byl biblický učenec v pravém slova smyslu. Mně určitě scházejí znalosti Talmudu a Mišny – znám jejich folklorní aspekty, víc ale ne. Na druhé straně se nemůžu věnovat studiu tak do hloubky, pokud se chci současně zabývat i psaním. Sám jsem sekulárně založený. Se zbožnými nemám problém ani v osobní, ani ve společenské rovině. V současném Izraeli mi vadí spíše náboženský establishment se svou politikou a vrchním rabinátem. Jsem pro to, aby stát poskytl svým občanům ve věcech víry naprostou svobodu. Současně by ale neměl prosazovat náboženskou politiku ani finančně podporovat potřeby ortodoxní komunity.

Pojďme se podívat na literaturu z trochu jiné stránky. V Izraeli existuje už několik let snaha prosadit zákon, který by reguloval ceny knih a omezil možnosti knihkupců nabízet u nových titulů slevy, které jdou podle zastánců této úpravy na úkor autorů a nakladatelů. U nás se už dva roky diskutuje o zvýšení sazby DPH na knihy, což by mohlo mít drtivý dopad na knižní trh. Jak vidíte jeho budoucnost vy? Jakou roli v ní podle vás budou hrát elektronické knihy?

Problém v Izraeli je velice specifický a nevím, zdali je zdejší situace v něčem obdobná: působí tam dva velké knihkupecké řetězce, které prakticky převálcovaly veškerou konkurenci. Jeden z těch řetězců funguje současně jako nakladatelství. To je věc, jíž by měl zákon zamezit, a to i kdyby se nejednalo o knihy, ale o jakékoli jiné zboží. Nemělo by se dopustit, aby trh ovládla jedna nebo dvě firmy. Co se elektronických knih týče, je především nezbytné najít způsob, jak zamezit nezákonnému stahování a kopírování knih, jinak proti nim ovšem nic nemám. Pokud sám tvořím text na počítačové obrazovce, proč by si ho nemohl na počítačové obrazovce přečíst čtenář? Moc mě nedojímají takové ty sentimentální řeči o vůni starých knih a podobně. Jsem si jistý, že v dobách, kdy se přecházelo od dláta k husímu brku, se také ozvali sentimentální staromilci, kteří tvrdili, že jim chybí bušení kladiva. Jsem toho názoru, že revoluce v podobě elektronické knihy je nesrovnatelně méně převratná než vynález knihtisku, přinejmenším z pohledu dostupnosti knih širokému okruhu čtenářů.

Jste angažovaný spisovatel…

Jsem angažovaný člověk. Moje knihy nejsou politické, o politice píšu jen ve svých novinových sloupcích.

Dobrá, jak tedy jako angažovaný člověk vnímáte postavení spisovatele, či intelektuála vůbec, v současném Izraeli?

Mám dojem, že míra angažovanosti spisovatelů v politice je trochu přehnaná. Když se mě někdo zeptá na názor, odpovím mu, ale sám v tomto ohledu iniciativu nevyvíjím. Je pravda, že mám dostatek příležitostí se k politice vyjádřit v novinovém sloupku, avšak nemyslím si, že spisovatelé rozumějí politice lépe než jiní. Možná vládneme lepší schopností vyjádřit, co chceme říct, a z toho pak vzniká mylný dojem, že snad rozumíme lépe tomu, o čem mluvíme, nebo že představujeme jakousi morální autoritu. Nedomnívám se, že jsme morální autorita. Rozhodně ne větší než profesor chemie nebo třeba kuchař v restauraci.

Ale víc než čtení názorů spisovatelů, kteří se vyjadřují k politice, k čemuž se sám občas uchyluji, mi vadí politická literatura. Pak si většinou přestávám být jistý, zdali chce spisovatel prostřednictvím politiky prosadit svou literární vizi, anebo naopak prostřednictvím literatury prosadit svou vizi politickou. Mám raději knihy, které se zabývají klasickými tématy: lidským příběhem, vztahy mezi rodiči a dětmi, mužem a ženou, bratrem a sestrou nebo dědečkem a vnukem. Tyhle věci mě zajímají víc než spisovatelovy morální úvahy.

Ústřední ctižádostí spisovatele by měla být touha vyprávět příběh, a ne vychovávat svět. Chci vyprávění, do něhož autor vložil maximum svých uměleckých schopností.

Mluvíte o uměleckých schopnostech – vy sám kromě románů a zmiňovaných publicistických sloupků píšete také úspěšné knihy pro děti. Je pro vás dětská literatura jiným modem psaní?

Je to odlišné ve dvou hlediscích. Především je dětská knížka kratší útvar. Při redakci knih pro děti se řeší docela jiné problémy, zpravidla méně obtížné. Například se takřka nemusíte zabývat otázkou struktury vyprávění, výstavby děje. Dětské knížky se liší i z pohledu čistě technického, píšu je totiž v ruce, a ne na počítači: je to mnohem kratší útvar, takže nepotřebuji přesouvat celé odstavce, navíc obvykle píšu rovnou s punktací (ta v hebrejském písmu označuje vokalizaci a používá se takřka výhradně u dětských knih a poezie), což je v textovém editoru zdlouhavá a náročná práce. Takže píšu dětské knihy v ruce a rovnou doplňuji vokalizaci.

Pokud jde o tvůrčí pochyby či promýšlení zápletky, dost se to podobá psaní pro dospělé. Je to snazší jen z hlediska rozsahu. Napsat knihu pro děti zabere méně času, ale i při psaní takových knih se někdy dostanu do slepé uličky a nevím, jak příběh uzavřít, takže je podobně jako knihy pro dospělé často na několik měsíců odložím rozepsané.

Když říkáte, že od spisovatele „chcete vyprávění“, nemůžu se nezeptat: Kdo je podle vás dobrý vypravěč?

Mezi izraelskými spisovateli třeba Jehošua Kenaz nebo Etgar Keret. Velmi mě zaujal román Náš holocaust od Amira Guttfreunda. Silné vyprávění je i Příběh o lásce a tmě od Amose Oze, Milenec od A. B. Jehošuy nebo Mít s kým běžet od Davida Grossmana.

U zmíněného Etgara Kereta se stejně jako u vás poukazuje na práci s jazykem. Pokud ale vaše hebrejština například odkazuje na starší vrstvy jazyka a celkově působí na izraelské literární scéně výjimečně, neznepokojuje vás, když kniha vychází v překladu?

Jediný jazyk, v němž jsem schopen posoudit kvalitu překladu, je angličtina. Když vyjdou moje knihy v cizím jazyce, občas se ptám novinářů a dalších lidí, co na překlad říkají. V češtině však kniha vyšla dost nedávno a zatím jsem na ni žádný názor nevyslechl. Požádal jsem ale překladatelku, aby mi přečetla kousek nahlas, abych si poslechl jeho melodii, zdali odpovídá melodii mého příběhu. Vyprávění má totiž v hebrejštině svou hudebnost a já si na ní dávám záležet. Pro mě je podstatné, aby čtenář především pochopil, že mu vyprávím příběh. Z toho, co jsem zatím slyšel, mi vyplynulo, že mám skvělé překladatele především do ruštiny, holandštiny a němčiny.

Zmínil jste několik českých spisovatelů. Je pro vás některý z nich zásadní?

Musím uvést Bohumila Hrabala, ten patří k mým největším oblíbencům. Pamatuju si, že když jsem ho četl poprvé, byl jsem na vrcholu blaha, jaký to byl pro mě čtenářský požitek, ačkoli píšeme každý úplně jinak.

Ukázali vám Libeň, někdejší Hrabalovu čtvrť?

Ne, a abych pravdu řekl, tolik mě to nezajímalo. Rád bych se s ním setkal osobně, ale na to už je trochu pozdě. Mimochodem jednou se mi to málem poštěstilo. Před dvaceti lety jsem byl v Lublinu, Ruský román tenkrát vyšel v polštině, a tak jsem jel na „promocju“, jak tomu Poláci říkají. V Lublinu mě ubytovali v malém hotýlku o nějakých třech pokojích a v knize hostů jsem spatřil napsáno jméno Bohumil Hrabal, přímo na té stránce, kde byla otevřená. Celý rozechvělý jsem se zeptal: Cože, Hrabal je tady? Ale dozvěděl jsem se, že ne, to ráno zrovna odjel. Ale prý budu spát v jeho posteli. Měl jsem velikou radost!

Jste v Praze poprvé?

Ne, byl jsem tu už před nějakými dvaceti lety.

Změnilo se to tady?

Velice. Nejen v ulicích, ale i ve tvářích lidí: jsou méně nepřístupné, více se usmívají.

Přeložila Magdalena Křížová.