Zůstal mi imperativ solidarity

Závěrečnou kapitolu vašich pamětí Zaženem dějin klisny!, která se věnuje vývoji Polska po roce 1989, jste nazval „Volnost bez bratrství“. Poslední události v zemi nicméně ukazují i na ohrožení samotné volnosti. Je Polsko ještě demokratická země?

Demokratický právní stát podléhá krok za krokem plánované likvidaci a na jeho místo nastupuje politický systém národního populismu. Strana Právo a spravedlnost (PiS), která vyhrála poslední volby, získala v Sejmu těsnou většinu. Ta stačí ke schvalování běžných zákonů, ale ne ke změnám ústavního pořádku. Je tu však řada zákonů, které navzdory ústavě likvidují demokratické zřízení republiky: ovládnutí veřejnoprávních médií vládnoucí stranou a jejich přeměna v orgán vládní propagandy, rozšíření pravomocí ministra spravedlnosti, který nejenže je opět zároveň generálním prokurátorem, ale nyní má i právo libovolně zasahovat do trestního řízení a vyšetřování, anebo drastické rozšíření práva speciálních služeb sledovat občany a občanská sdružení. Připravený už je také projekt nového zákona o Zemské soudcovské radě, která je v ústavním pořádku našeho státu nejvyšším článkem soudní samosprávy. Teď má být volená Sejmem, tedy de facto stranou, která má v Sejmu většinu a která také sestavovala vládu.

Jaké další kroky od současné vlády očekáváte?

Vzhledem k propagandistické kampani diskreditující soudce a soudnictví lze předpokládat, že dalším krokem bude nový zákon o obecných soudech, který podřídí soudce poručníkování ze strany výkonné moci. Všechny tyto zákony jsou v rozporu s ústavou. Proto také PiS začala se svou ničivou misí od Ústavního soudu. Mám v živé paměti policejní stát, protože jsem ho zažil na vlastní kůži, a dnes rozpoznávám jeho povědomé rysy. Na druhé straně je ale potřeba si přiznat, že PiS je první vládnoucí strana, která v sociální politice vzala v úvahu potřeby společenských segmentů poškozených během transformace v devadesátých letech, a navíc si získala silnou lidovou podporu.

Není tedy dnešní situace v Polsku především účtem za „šokovou terapii“, s níž byl v zemi zaváděn volný trh?

Účet za šokovou terapii je podle mě sice zásadní, ale nikoli jediný předpoklad vítězství populismu v Polsku. K tomuto činiteli se v posledních volbách připojilo rozčarování mládeže, které jsme vštípili přesvědčení, že je, jak se u nás říká, kovářem svého osudu, ale nedali jsme jí ani kladivo, ani kovadlinu. Krize demokracie a vlna populismu má koneckonců globální kořeny a globální dosah. Globalizace do značné míry připravila národní státy o důležité nástroje kontroly nad ekonomikou, jenže občanská společnost, která si osvojila demokratické principy, existuje na úrovni národních států, a nikoli na úrovni globální. Následkem toho všude sílí pocit, že demokratické mechanismy nedávají občanům šanci ovlivňovat podmínky svých každodenních životů, a rozčarování z neoliberalismu nakonec diskredituje i samotný liberalismus.

Poslední události ve světě bývají interpretovány jako vzpoura „lidu“ proti liberálním elitám, za jejichž součást jsou považováni také intelektuálové. Myslíte si, že liberální intelektuálové zradili lid, respektive neprivilegované vrstvy?

Slovo zrada zní pateticky a patos není nakloněn reflexi. V dobách „velké“ Solidarity, tedy v letech 1980–1981, zažívala polská inteligence autentické sbratření s masovým dělnickým hnutím. Hlavní zbraní tohoto hnutí byly stávky a kolektivním subjektem stávky jsou zaměstnanci továrny – společenství uvyklé vzájemnému soužití a každodenní spolupráci. Poté, co byl za výjimečného stavu tento stávkový vzdor zlomen ozbrojeným násilím, případně hrozbami jeho dalšího použití, přestal být svazek podzemní opozice s továrními zaměstnanci rozhodujícím prvkem postoje většiny intelektuálů. Bratrství se drolilo a mocný vliv neoliberalismu, který už v té době na Západě triumfoval, nahrával rozbratření.

Solidarita jakožto masové dělnicko­-inte­lektuálské hnutí tedy nepřežila výjimečný stav. Co zůstalo, byl mýtus opírající se o vzpomínku na velký prožitek svobody. Tento mýtus ve volbách v roce 1989 vynesl k moci někdejší lídry a poradce Solidarity a následně posloužil jako ochranný plášť Balcerowiczovu plánu [sérii neoliberálních hospodářských reforem – pozn. red.]. Poškozené masy se necítily ani tak zrazené, jako oklamané. Stereotyp „zlodějů, kteří ukradli naše vítězství“ se tak stal jedním z prvotních pramenů současného populismu.

Jakým způsobem dokázali polští disentní intelektuálové v době Výboru na obranu dělníků a počátků Solidarity formulovat společné zájmy s dělníky a odborovými svazy? V Československu se takovéto spojenectví neprojevilo…

Výbor na obranu dělníků (KOR) vznikl v bezprostřední reakci na protidělnické represe po událostech z června 1976. Obecně se Polsko od ostatních zemí sovětského impéria lišilo tím, že společenské krize tu získávaly formu dělnických povstání, jako tomu bylo v Poznani roku 1956 a poté v letech 1970, 1976 a 1980. Je možné, že při vzniku KORu hrály roli výčitky svědomí, způsobené tím, že při nepokojích v prosinci 1970 se polská inteligence, oslabená po roce 1968, na solidaritu s dělníky nezmohla. A důležitá byla také role Jacka Kuroně.

Jak si vysvětlujete, že v krizových obdobích Polské lidové republiky docházelo k dělnickým vzpourám?

Dělnické bouře se odehrály také v jiných zemích „reálného socialismu“: v Plzni v květnu 1953, ve východním Německu o měsíc později, maďarské povstání v roce 1956 mělo také do značné míry dělnický charakter. V Sovětském svazu proběhla v roce 1962 stávka a dělnická manifestace v Novočerkassku, která byla krvavě potlačena armádou. V Polsku to bylo specifické v tom, že se politické krize a s nimi i dělnické bouře opakovaly každých několik let: v Poznani v roce 1956, v baltských přístavech v prosinci 1970, v Radomi, varšavském Ursusu a Płocku v červnu 1976. A potom přišla mohutná vlna stávek v červenci a srpnu 1980, zakončená bezprecedentní dohodou polské vlády s dělníky a legalizací nezávislého odborového svazu Solidarita, po níž následoval boj masového dělnického hnutí s chřadnoucí diktaturou, který trval do vyhlášení výjimečného stavu v prosinci 1981.

Je pravda, že idea názvu odborového svazu Solidarita se zrodila v okamžiku, kdy jste z okna vlaku zahlédl transparent pověšený na jedné z továren u Gdaňsku?

Ten název mě napadl o něco později, v noci z 16. na 17. září 1980, když jsem v klubu Ster v Gdaňsku za přítomnosti Zbigniewa Bujaka a dalších předáků psal návrh usnesení o založení celopolského odborového svazu, které bylo další den přijato na republikové konferenci mezipodnikových výborů. Bylo potřeba dát svazu jméno, které by nás čitelně odlišovalo od odvětvových organizací. Ty tehdy jedna po druhé vystupovaly ze státní Ústřední rady odborových svazů a k názvu si připojovaly slova „nezávislé a samosprávné“. A v tu chvíli se mi vybavil onen transparent, který visel na cukrovaru v Pruszczi Gdaňském, a také to, že srpnová stávka byla nazvána stávkou solidarity. Solidaritu jsem ostatně odedávna považoval za antitezi atomizace, o kterou se opírala diktatura.

Zmínil jste se o Jacku Kurońovi, s nímž jste strávil hodně času v opozičních uskupeních i v několika věznicích. V čem spočívala jeho výjimečnost?

Jacek se díky svému charismatu a rozhodnosti stal něčím na způsob ztělesnění generační touhy po vzpouře. Tato generace, vyrůstající po válce, už mohla požadovat revizi komunistického systému.

Společně s Kuroněm jste v roce 1964 napsal známý Otevřený list straně. Z jakých politických pozic byl formulován?

Dnes to zní jako z říše snů, ale vycházeli jsme z pozic revolučního marxismu. Použili jsme marxistické kategorie k drtivé kritice systému, který podle nás představoval „diktaturu stranické byrokracie nad dělnickou třídou, rolnictvem a inteligencí“, a předpokládali jsme revoluční svržení tohoto systému a ustavení dělnické demokracie.

Má váš dnešní pohled na svět ještě něco společného s tím, jak jste smýšlel před padesáti lety?

Zůstal mi imperativ solidarity s dělníky, s lidmi, kteří uvízli na mělčině modernizace, a nevole vůči sociální nespravedlnosti. A to není málo.

Před dvěma lety jste řekl, že někteří si spletli Balcerowiczův plán transformace s „Božím plánem spásy“. Může ale vůbec existovat politika – ať socialistická nebo neoliberální – bez eschatologie?

Eschatologie jakožto vize ideálního cíle postavená do protikladu vůči existujícímu stavu věcí je zřejmě opravdu nezbytnou podmínkou radikální proměny. Ale nejsem si jist, zda se to dá aplikovat na polskou šokovou terapii…

Přinejmenším se říkalo, že k ní neexistuje alternativa. Vy jste nicméně v letech 1989–1991 patřil mezi první senátory obnovené horní komory a poté jste spoluzakládal stranu Unie práce. Jakou alternativu jste si tehdy představoval?

Byl jsem jedním ze šesti senátorů, kteří hlasovali proti Balcerowiczovu plánu, a pronesl jsem tenkrát řeč, v níž jsem nastínil axiologickou alternativu vůči cestě, která byla nakonec odhlasována. Měli jsme tehdy kvantitativně silný, ale kvalitativně a technologicky slabý hospodářský potenciál. Soudil jsem, že spíše než jej „šokově“ otevírat a vhánět mezi mlýnské kameny západní konkurence bychom jej měli modernizovat pod deštníkem státu, abychom nedopustili zničení toho, co máme. A zdůrazňoval jsem také, že neoliberální strategie znamená vypovězení loajality vůči naší společenské základně.

Má dnešní polská levice potenciál tento společenský rozštěp zacelit? Mám na mysli především mladou stranu Razem…

Nevím, nejsem prorok, ale určitě je potřeba to zkoušet. A pokud jde o stranu Razem, hledím na ni se sympatiemi.

Profesně jste historik se specializací na středověk. Měla reflexe dějin nějaký vliv na vaši politickou činnost, anebo jde o dvě oddělené sféry?

Můj kolega historik a pozdější ministr zahraničí Bronisław Geremek, kterého se už po volbách v roce 1989 jeden novinář ptal, co ho naučila věda o historii, odpověděl, že nic. Byl to sice vtip, nicméně já – podobně jako Geremek – nevěřím, že by historie byla učitelka života. Odborná zkušenost naučí historika porozumění jiným kulturám a lidem, kteří ji tvořili a kteří se liší od nás, a v tom je užitečná pro současnost. Když chce ovšem historik prorokovat budoucnost, může si při tom vést stejně dobře jako básník nebo švec. Jen se při tom nesmí – stejně jako ti druzí – dovolávat své odbornosti. To, co bylo, je zkrátka něco jiného než to, co bude.

Sedmdesátá léta jste strávil ve Vratislavi a ve slezské Sobótce, pár desítek kilometrů od českých hranic. Měl jste tehdy šanci dovědět se o disidentských aktivitách na druhé straně hranice a o Chartě 77?

Ale ovšem, měli jsme bulletiny Výboru na obranu dělníků (KOR), podzemní časopisy šířené neoficiální cestou a jako masmédium pak Svobodnou Evropu. V mém vratislavském bytě odpočíval Adam Michnik po návratu ze setkání KORu s Chartou 77 na československo­-polské hranici, takže jsem měl i přímé hlášení o situaci. Mimochodem, Adam není žádný sportovec a výstup na Sněžku pro něj představoval skutečný akt heroismu.

Jak jste vnímal osobnost Václava Havla jakožto disidenta a později prezidenta, který navzdory svým dřívějším postojům neoponoval zavádění neoliberalismu?

Neznám Havlův případ tak podrobně, nicméně v tomto ohledu nebyl žádnou výjimkou – ba naopak. V Polsku to bylo v devadesátých letech takřka pravidlem a ze začátku se to týkalo dokonce i Jacka Kuroně. Později sice Jacek změnil názor a bil se v prsa, jenže to už nebyl ministrem práce a sociální politiky.

Ve svých pamětech píšete také o národní identitě – narodil jste se v Moskvě během Velkého teroru a Polákem jste se stal teprve ve škole a takříkajíc náhodou. Může národní identita v době bujícího nacionalismu představovat nějakou pozitivní hodnotu?

Z mého příkladu plyne poučení, že cítění národní identity není vrozené. Moje výměna ruské identity za polskou nebyla náhoda, ale jednoduše následek toho, že jsem se ve věku osmi let přestěhoval s matkou do Polska. Každé dítě chce být jako jeho spolužáci, cítit se součástí společenství. V archaické Evropě byl politickým společenstvím kmen, teprve v 18. a 19. století se jím stal národ. Národní pouto je tedy historický fenomén, určitý aspekt společenských svazků. Jistě nebude trvat navěky, ale nic nenasvědčuje tomu, že by mělo zaniknout zrovna teď. Současný vzrůst nacionalismu je reakcí na globalizaci, nicméně pokud má být jeho součástí také dělení národa na „naše“ a „cizí“, respektive „odpadlíky“, pak je potřeba si uvědomit, že nacionalistické emoce rozbíjejí národní pospolitost a působí vůči národu rozkladně.

Nacionalismus však hledá nejen vnitřní, ale také vnější nepřítele. Co si jakožto „bývalý Rus“ myslíte o polské rusofobii? Podle bývalého premiéra Leszka Millera se v současném Polsku stala oficiální doktrínou…

Celá věc je trochu složitější. Politické elity Třetí polské republiky, a to včetně Leszka Millera, vyznávaly takzvanou Giedroycovu doktrínu, podle níž je nezávislost Polska reálně garantována nezávislostí Ukrajiny, Litvy a Běloruska. Hybridní válka Ruska proti Ukrajině je podle této doktríny poplašným signálem pro Polsko, protože Rusko se opět vrací do imperiálních kolejí. Polsko také ve značné míře podněcovalo sankce Západu proti Putinovu Rusku. To není rusofobie, ale pouhá reálpolitika. Ale rusofobie v Polsku existuje a bohužel je z historických příčin silně zakořeněná v kolektivním vědomí.

Ve svých pamětech citujete řadu básníků a samotný titul Zaženem dějin klisny! pochází z Majakovského. Má podle vás poezie také poznávací funkci?

Poezie dokáže organizovat emoce a hraje důležitou roli v utváření revolučního vědomí, ale také ve vyjadřování skepse a rozčarování. A proto jsou titulní „klisny dějin“ záměrně dvouznačné.