Národ je zájmový spolek

Přijel jste do Prahy, abyste pokřtil český překlad své knihy Přijde Mordor a sežere nás aneb Tajná historie Slovanů. Vydal jste osm knih – jste překvapený, že právě tahle byla přeložena do češtiny jako první?

Ani jsem netušil, že už je jich osm… Z českého překladu mám radost zejména proto, že Česko je důležitým prvkem střední Evropy. Překvapení to ale nebylo, protože právě Mordor způsobil ze všech mých knih v zahraničí největší pozdvižení; všude překládají hlavně Mordor. Mě to baví, protože si všichni myslí, že to je kniha o východní Evropě, ale ve skutečnosti je to kniha o stereotypech. Němci, řekněme, mají podobné stereo­typy o Češích jako Češi o Polácích a Poláci o Ukrajincích. Pokaždé, když se o tom bavím s Čechy, zapojuji je do té hry na východního, na horšího, a říkám jim, že jsou také Slované, také jsou Východ, a oni jsou z toho trochu smutní. Říkají: „Co? My také?“ a vypadá to, že jsou z toho zklamaní. Je to vtipné. Dnes jsme si třeba povídali o slovanskosti na stanici Vltava. Moje teze je taková, že Mordor je to, co od sebe odstrkujeme, abychom se cítili být někým lepším. Němci se takto dívají na Čechy, Češi na Poláky, Poláci na Ukrajince… Je to takový řetězec východního barbara… Redaktorka se mě ptala: Co je slovanskost a kde je Mordor? Zeptal jsem se jí na oplátku: A co se vám asociuje se slovanstvím? A ona na to: V Praze asi nic moc typicky slovanského nenajdete. Možná nějaká mentalita, taková ta malost, malichernost… Tak vidíte, já na to, automaticky začínáte mluvit o negativních věcech. Všichni svým způsobem ctíme svoji slovanskost, ale když se nad ní zamyslíme, tak ji umístíme někam dále na východ od nás, do zemí, kterými stereotypně pohrdáme. A Češi jsou také součástí tohoto „průmyslu pohrdání“, jak říká Jaroslaw Kaczyński.

Jak byste vysvětlil českému čtenáři, co to je „kresový mýtus“? Jde o jeden z velkých pojmů polské kultury, který se do českého prostředí prakticky nedá převést…

Jak to, že ne? Vždyť jste měli Zakarpatí! Měli jste takový „kres“ na dalekém východě. A dokonce i Slovensko je v českém prostředí vnímáno jako jakási idylická Ruritánie. Vesnické, agrární krajiny, bačové pasoucí ovce…

Čili jde o soubor předsudků, mýtů a stereotypů, které nám pomáhají mluvit o Východě? Přesně podle Edwarda Saida?

Já bych orientalismus nedémonizoval, tak jak to udělal Edward Said. Podle toho, co napsal, je orientalismus téměř zločin. To je přehnané. Musíme si přece skutečnost nějak ozvláštnit. Otázka ale je, k čemu orientalismus využíváme. Pokud slouží k objektivizaci subjektu, je to na prd. Když má ale vzbudit zájem o určitý region, tak proč ne? Nelze odhodit všechno, co nám romantismus přinesl – a orientalismus lze vnímat jako romantizování určitého jevu. Je to zkreslující, je to nadsazené a nepřesné, ale není to vyloženě zlé. Já jsem, sakra, levičák, ale tahle míra hlídání sebe sama, ta věčná sebekritika a autocenzura mě rozčiluje…

Co si myslíte o politické korektnosti?

Politickou korektnost bych nezveličoval. Je to jednoduše slušnost, dobré způsoby ve vztahu k druhému. Když je někdo v horší situaci, nebudete mu to otloukat o hlavu. Ale nesmí se to přehánět. Nemůžeme žít v absolutně sterilní společnosti, vyčištěné od jakýchkoliv asociací. Protože proč bychom pak vlastně měli žít? Nejsme roboti.

Co pro vás znamená gonzo publicistika? Jste první polský spisovatel, který se uchýlil k tomuto žánru?

Já nejsem gonzo spisovatel a gonzo pro mě není nic. Vyprávěč „Mordoru“ nejsem já, je to postava, kterou jsem stvořil, a gonzo je jeho způsobem vyjádření.

Cožpak Łukasz Ponczyński není vaším alter egem?

Možná ano, možná ne. Je to týpek, který má všechny moje špatné vlastnosti a má je hypertrofované.

Takže on je autorem gonza, zatímco vy jím nejste?

Skutečným autorem gonza je jenom Hunter S. Thompson. Ale ani on nevymyslel nic nového. Vždyť tenhle typ vyprávění, kdy se všechno přehání a přibarvuje, patří k základním narativním postupům. Když se námořník vracel ze zámoří a šel do přístavní krčmy, mluvil podobně: přibarvoval, lhal, vymýšlel si, jen aby ho poslouchali. Tohle přece dělal i Jaroslav Hašek. Nemluvím teď o Švejkovi, ale například o těch jeho povídkách z Haliče, z Bugulmy, ale i z rakousko­-uherského prostředí: někde sice přibarvoval, ale zároveň předával i reálie. ­Američané pros­­tě prodali ten typ vyprávění jako svůj vlastní vynález. Stejně jak to udělali s pizzou, hot dogem či hamburgrem. Nově to zabalili, udělali kolem toho výrobku „cool“ atmosféru a prodali ho jako svůj vlastní vynález. Podobně to bylo s gonzo žurnalistikou. Hunter S. Thompson prodal jako svoje něco, co se dělalo odpradávna. Ale já mám raději Haška. Protože jsem, kurva, odsud, ze střední Evropy, nebo z východní Evropy, jak je libo.

Nedávno v Česku vyšel nový překlad Nabarveného ptáčete od Jerzyho Kosińského. To je přece také gonzo jak vyšité…

Nálepku gonzo lze nalepit kamkoliv, třeba na Velký testament Françoise Villona. Nabarvené ptáče bude mít pravděpodobně problém s ohledem na politickou korektnost, protože ten román ukazuje určité společenské skupiny jako rasistické a primitivní… Tahle kniha zcela přesně souzní s oním stereotypem, podle kterého na Východě žijí primitivní, brutální, rasističtí lidé, kteří nemají rádi jinakost, souloží se zvířaty nebo s příbuznými a tak dále. Ale na druhou stranu je to jeden ze základních literárních motivů. V Řeku Zorbovi také máme obraz primitivního konzervativního davu. Všechny periferie jsou konzervativní. Naše vnímání uprchlíků je také postaveno na tomto vnímání – máme strach, že náboženství těch, kteří přicházejí z periferií, bude primitivní, opresivní a kruté. Částečně se to zakládá na pravdě. Stejně jako tvrzení, že na východě Evropy je větší míra intolerance než na Západě. Ale nemůžeme to démonizovat. Protože potom na místo jednoho stereotypu dosazujeme druhý.

Myslíte, že někdo ze čtenářů vaší knihy dostane chuť vyrazit na takovou Ukrajinu, jak ji popisujete? Anebo jinak: doporučil byste cestu na Ukrajinu?

Víte, napsal jsem pak ještě jednu knihu o Ukrajině, jmenuje se Tetování s trojzubcem, a to už je soubor esejů a opravdových reportáží. Podávám svou autorskou vizi, svůj pohled, nezajímá mě objektivní pozorování. Takže je to esej, trochu historický, trochu sociologický, ale především je to cestopis. A není to polská reportážní škola, ačkoliv si jí velmi vážím, protože je skutečně výjimečná. Neznám mnoho národních hledisek jdoucích za hranice vlastního národního dvorku. Jenže uvnitř polské reportážní školy se už vytvořil určitý kánon. Já dělám tyhle věci podle sebe. Ano, jsem součástí polské žurnalistiky, ale nejsem součástí školy kolem Szczcygieła, Tochmana a spol.

Navíc jsou u vás beatnické inspirace…

Ano. Ale s beatniky je ten problém, že se mnohem líp čtou texty o nich než jejich vlastní texty. Je těžké číst Kerouaka, protože je trochu dětinský. Ačkoliv svého času byl revoluční. Obecně mám rád knihy o cestování. Mám rád třeba Annu Marii Schwarzenbergovou, což je taková poněkud zapomenutá švýcarská novinářka z období před druhou světovou válkou. Strašně zajímavá postava, taková androgynní narkomanka. Měla cenné postřehy, jezdila po všech možných zemích, kde měla za chvíli vypuknout válka. Prostě jezdila a psala. Mám rád věci tohoto typu. Tak také vypadá moje poslední kniha. Tedy předposlední, protože teď mi jde do tisku beletrie – takový future punk, popis dění ve střední Evropě za několik desítek let. Obecně si ovšem myslím, že v žánrové próze je těžké napsat něco dobrého. Je zde moc odpadu. Dobrý horor, dobrou fantasy aby jeden pohledal. Nápad je často nosný, ale provedení bývá spíše špatné. A stejné to je s future punkem.

A doporučil byste tedy návštěvu Ukrajiny?

No jasně! Je to velice zajímavá země. Doporučil bych to z jednoho důvodu, a sice proto, aby si Evropa připomněla, že některé věci nejsou samozřejmé, nejsou dané jednou provždy. Ukrajina musí bojovat o základní věci, které se nám zdají přirozené… Ale Polsko se také pohybuje směrem na východ. Svobodný tisk, nezávislost médií se mi zdály samozřejmé. Ale od té doby, co Kaczyń­ski přeměnil polskou státní televizi ve svou hlásnou troubu, se ukázalo, že to zas tak samozřejmá věc není a že je třeba o ni znovu bojovat. Na Ukrajinu je potřeba jet přinejmenším z tohoto důvodu. Kromě toho je tam vidět rub Evropy: jak vzniká národ, jak z různorodých území vzniká stát. Tím si prošly všechny evropské národy a státy. A kromě toho jsou tam moc fajn lidi. Já rád mluvím s Ukrajinci o tom, co je to identita a jaká je její konstrukce, co je to národní stát a jak vzniká – a to osobně vůbec nejsem zastáncem národního státu. Pro mě v názvech Rzeczpospolita Polska nebo Česká republika jsou důležitější slova „rzeczpospolita“ a „republika“ než „Polska“ nebo „Česká“.

Kde jste se naučil česky?

Já vlastně nemluvím česky, jenom slovensky. Česky rozumím. Naučil jsem se to nejspíš za pomoci osmózy.

Takže přece jen existuje nějaké pozitivní slovanství. Jazyk, morfémy, fonémy, lexémy se dají naučit díky této „osmóze“?

Jazykové společenství existuje určitě. Na druhou stranu jsou tu takzvané ugrofinské jazyky a mluvčí těchto jazyků netvoří žádnou jednotnou skupinu. Z tohoto hlediska je to mrtvý koncept. Zatímco slovanství? Nevím, co to je. Geopolitický horor podle Dugina? Byli jsme s jedním kamarádem, Chorvatem, ve Višegradě, což je srbské město v Bosně. A Emir Kusturica v tom městě, kde Srbové vraždili muslimy, nechal vybudovat takové ideální „slovanské“ místo, jakoby z alternativní historie – jako kdyby v Srbsku byla renesance, ale nebyli zde Turci. Vytvořil tam něco jako alegorii srbství, mám pocit, že to měla být také alegorie slovanství. Byla tam kvetoucí jabloň, stará bába, která hrála na harmoniku, byla tam pěkná dívka v tradičním kroji utkaném ze lnu a pak chlapi, kteří se tam přetahovali. No dobře. A já se ptám toho kamaráda, který je Chorvat, čili vlastně taky Slovan: „Poslyš, cítíš, že to je také tvoje?“ A on mi říká: „To ne, vždyť to je nějaká Ukrajina.“ Kdybych se zeptal Pražáka, asi by také nevěděl, kam to zařadit. Je to taková idylická Ruritánie, mytická pravlast. Já to nějakým způsobem beru za své. Protože polskost, to je vesnickost. Ale Chorvat, kterému se vlast spojuje spíše s mořem bijícím o skály, si řekne: „What the fuck?“ A tak nevím, co je slovanství, kromě té formy, která je dost konvenční. Třeba Donbas se mi také nespojuje se slovanstvím. To je step a průmysl. Zatímco slovanství jsou kvetoucí sady…

Ljubov Jakymčuková, autorka z Doněcku, která před časem četla v Praze, napsala básnickou sbírku Meruňky Donbasu. Má v ní takový obraz, že Ukrajina je tam, kde kvetou meruňky. Kde nejsou meruňky, tam začíná Rusko…

A Rusové zase můžou říkat, že Rusko je všude tam, kde jsou břízky. Ale břízky jsou i v Polsku a v Německu… Zkrátka kulturní obraz slovanství je zhruba takový, jak ho vytvořil Kusturica. Ale to všechno je forma. Jaký je obsah? Je to nějaká vřelost? Vezměme si například takové Kašuby. Tam se německost vrství přes slovanskost. A nemluvím o civilizační vrstvě, ale jenom o lese. To není tak, že na slovanském poli stojí německé domky, to je příliš jednoduché. Dělal jsem takový pokus. Byl jsem v Kašubách a díval se na les. A když jsem myslel na to, že Kašuby jsou slovanské, díval jsem se na kmeny stromů. Oheň, teplo a tak podobně. A když jsem myslel na to, že Kašuby jsou německé, díval jsem se na větve stromů, viděl jsem koruny stromů na pozadí modré oblohy, a to bylo takové gotické, romantické. Germánství, to jsou ideály, kdežto slovanství je něco praktického: pokácet, ohřát se, postavit z toho dům.

To je ale jen vaše interpretace, ne?

No jasně, ale ono se to odněkud bere. Je tu jazyk, národní mytologie z 19. století a stereotypní obrázky. Ale přece jen si spíš myslím, že slovanství neexistuje, což jsem ostatně popsal v Mordoru.

Jak byste charakterizoval úroveň současných polsko­-ukrajinských vztahů?

Bohužel je to tak, že tu jsou dva národy, které jsou lehce ujeté ve své identitě. Když ve státech, které mají společnou historii, vládnou nacionalisté, nedokážou si ty státy porozumět. I přes svou společnou historii.

V době, kdy jste psal Mordor, byly polsko­-ukrajinské vztahy na mnohem lepší úrovni…

To ano. Ale i teď je v Polsku hodně Ukrajinců, hodně jich tu pracuje, a ty vztahy nejsou tak mizerné, jak se to může zdát z médií. Samozřejmě, že dochází k incidentům, ale ty jsou ojedinělé. Zatímco na státní úrovni… V Polsku jsou u moci nacionalisté, na Ukrajině jsou u moci nacionalisté a my se stále hádáme, protože nacionalisté, kurva, neodpouštějí historické křivdy. Jsou radikální ve svých názorech. Budují si svá mikrocentra, kolem kterých se podle nich má točit celý svět… A pak to končí takovou fraškou jako ve Skopji, kde postavili sádrový pomník Alexandra Makedonského a tím chtějí zdůvodnit, že jsou potomky starověkých Makedonců. Ale to je jejich věc. Jestli to tak cítí, ať si to dělají. Každá identita je ve skutečnosti určitý konstrukt. Je to takový supermarket: jdete a vybíráte, co se vám líbí. Francouzi si například vybrali Gály. Je to ovšem umělé a vytváření center a jejich uctívání je navíc i trochu choré. Já nepopírám existenci národů – jsou tu nějaká kulturní společenství, která vznikla uvnitř státních hranic. Ale to se deklaruje politicky, nemůže jít o žádnou svátost. Myslím, že by se národ měl desakralizovat, aby přestal být něčím svatým, něčím, kvůli čemu se bojuje a zabíjí. Národ je stejný spolek jako spolek knihovníků nebo sdružení taxikářů.