Vždy šlo o intelektuální vzpoury

V roce 1965 jste se při návštěvě Francie seznámil s tamním radikálně levicovým prostředím. Podle vlastních slov jste ale sám tehdy měl blíže spíše k reformistům italského střihu. Co způsobilo váš posun doleva?

Právě těch šest neděl ve Francii mě přesvědčilo, že postoje lidí, kteří tvořili budoucí Komunistickou ligu mládeže, tedy francouzskou sekci Čtvrté internacionály, jsou adekvátnější. A to jak pro případ posuzování a hledání cest v Sovětském svazu, tak v Československu. Byla to nicméně náhoda – bydlel jsem u nich, a tak jsem také chodil na jejich akce. Lidé z dalších dvou frakcí, to znamená od „stalinistů“, kteří obhajovali Sovětský svaz a bagatelizovali zločiny stalinismu, a z frakce protogliattiovské, která byla reformistická a sociálnědemokratická, pasovali do mého vidění politiky, včetně té československé, o dost méně. Postupně jsem se tak přiblížil názorům, jimž se říkalo trockistické.

 

Sehrál tedy v tomto příklonu výraznou roli postoj Čtvrté internacionály k režimům sovětského bloku?

Jistě, to bylo velmi důležité. Reformisté, pozdějším slovníkem eurokomunisté, sice neobhajovali sovětský režim, ale příliš ho také ne­­analyzovali. „Nesmíme je dráždit“ – tak by šlo shrnout jejich přístup.

 

V pamětech říkáte, že jaro 68 v Paříži pro vás znamenalo „inspiraci i politickou školu“. Co vás naučilo?

Je to fráze, ale já myslím, že demokracii. Například mne zarazilo, když byla cejlonská sekce Čtvrté internacionály vyloučena v okamžiku, kdy odmítla diskutovat s vedením a ostatními sekcemi. Dokud byli ochotni diskutovat, vylučování totiž nepřicházelo v úvahu. Totéž platilo o jednotlivých frakcích v rámci trockistické části studentského hnutí, v němž se prosazovaly tři hlavní proudy. Ve stanovách přitom bylo, že pokud nějaká tendence v celostátním průměru dosáhne pěti procent, má právo na poměrné zastoupení v orgánech strany s tím, že si může nadále zachovat své postoje. To bylo v Československu nepředstavitelné! Zaujalo mne i studentské propojení s odbory a jinými organizacemi a také to, jak se k sobě studenti chovali navzájem s establishmentem. Ve Francii jsme sice byli establishmentem, tedy buržoazií, jak jsme tehdy říkali, odmítáni, a to včetně buržoazních stran a tisku, ale nebyly tam žádné známky represe. A když pak v osmašedesátém přišly, tak jsem třeba zažil předčasné propuštění svého kamaráda Alaina Krivina z vězení, což by se v Československu asi také nestalo.

 

Za co byl zadržen?

Za trockismus! To říkám ironicky, protože ve Francii, která se sama sobě i celému světu představovala jako právní stát, se samozřejmě nemohlo trestat za názor či postoj. Tehdejší ministr vnitra označoval ­Daniela Cohn­-Bendita za „juif allemand“, tedy za německého Žida. Dnes by něco podobného nebylo možné, dokonce i Marine Le Penová se zřekla antisemitského dědictví svého otce. Studentský vůdce Cohn­-Bendit byl ale tehdy označen za německého Žida, který zavádí cizí pořádky, a to prostě nelze dopustit.

 

Vy jste tehdejší situaci ve Francii považoval za revoluční?

Ano.

 

A na čem ta revoluce ztroskotala?

Na slabosti revolucionářů, což byli studenti a dělníci. Studentské hnutí v květnu vedlo „revoluční boj“. V uvozovkách o něm nemluvím proto, že by neexistoval, ale pro jeho slabost. A v červnu to byly odbory. To přetrvávalo v nějaké podobě ještě dlouhé měsíce. To, čeho tenkrát dosáhly odbory, se v některých oblastech uchovalo až do dneška, pokud se týká třeba pracovního práva a zákoníku práce. Nicméně lidí, kteří vystoupili s revolučními požadavky, což znamenalo především samosprávu, nebo se s nimi alespoň ztotožnili, bylo příliš málo a rychle se také unavili. Navíc, abych opět použil to slovo, buržoazie také nespala. Prováděla protiakce, občas některým požadavkům vyhověla, nebo se je naopak snažila odmítnout pomocí jiných ústupků. A jelikož Francie byla z mého tehdejšího i dnešního pohledu v podstatě demokratickou společností, tak se revoluce nemohla uplatnit.

 

Seznamoval jste se také s místní teorií revolučního marxismu? Co jste tehdy četl?

Z Francie jsem si samozřejmě nějaké texty přivezl, ale přátelé mi je vozili už dřív. Největší význam pro mne kupodivu tehdy měla brožura, asi osmdesát stránek, která se jmenovala Otevřený dopis Polské sjednocené dělnické straně a napsali ji dva mladí vysokoškolští asistenti Jacek Kuroń a Karol Modzelewski. Za ten dopis je pak z té strany vyloučili a na pár let zavřeli. Přinášel náznaky jistého programu – svrhnout byrokracii jako třídu a „po prostu walczyć“, jednoduše bojovat. Sice jsem nemohl souhlasit s tím, že jde o společenskou třídu, ale nedokázal jsem přinést lepší analýzu. Ten Otevřený dopis jsme už v osmašedesátém s Milošem Caldou, dnes emeritním profesorem amerikanistiky, přeložili. Každý půlku, já překládal z francouzštiny, on z polštiny. A vydal to Pražský studentský parlament.

 

Zajímali vás tehdy praktičtí revolucionáři, jako Che Guevara nebo Mao, kteří tak oslovovali studenty na Západě?

Zajímali. Ale pařížské jaro 68 bylo politicky dost rozdělené. Radikálové se dělili jednak na studenty typu Cohn­-Bendita, který vysloveně odmítal marxismus, čímž si znepřátelil dost lidí. Těm se říkalo Mao­-Spontex. Tato linie mi moc blízká nebyla. Pak zde byli stalinisti, kteří byli nezajímaví a slábnoucí. Studenti tam na barikádách vypískali Louise Aragona, když je přišel podpořit. A pak byli anarchisté…

 

Zájem o anarchistické proudy vás nikdy nezasáhl.

Ne. Podobné skupiny byly silnější ve Švýcarsku a na východě Francie. Říkali si situacionisté a vydávali časopisy, kterým jsme se posmívali. Texty vždycky začínaly slovy „vzhledem k situaci“ a pokračovaly naprosto pragmaticky, že situace je taková a taková a my na ni musíme reagovat tak a tak. Pak byli takzvaní trockisté, to byly kroužky „Rouge“. Bylo mnoho nejrůznějších uskupení, ale já měl blízko k trockistům, i když jsem se za trockistu sám nikdy nepovažoval. Obhajoval jsem ale jejich názory.

 

Co jste tehdy soudil o československém socialismu a jak se váš názor na něj shodoval nebo rozcházel s názory vašich francouzských přátel? Trockistické hodnocení režimů sovětského typu říká, že se jedná o degenerovaný dělnický stát. S tím jste nejspíš nesouhlasil?

Ano, a přesně kvůli tomu jsem k nim také nevstoupil. Ale například s Kuroněm a Modzelewským jsem se také zcela neshodoval. Po dlouhých peripetiích jsem až vlastně v posledních deseti letech dospěl k tomu, že ačkoli je jistě možné mluvit o diktatuře byrokratické strany, mně asi nejméně vadí název státní kapitalismus. Samozřejmě znám tu pasáž ze Zrazené revoluce, kde Trockij vysvětluje, proč nemůže jít o státní kapitalismus, ale myslím, že převažují důvody pro toto označení.

 

Kromě opakovaných pobytů v Paříži jste díky svému vztahu se Sibyllou Plogstedtovou navštěvoval i Berlín. Mohl byste krátce zmínit rozdíly a podobnosti mezi tehdejším francouzským, německým a československým studentským hnutím?

V případě Německa šlo hlavně o SDS, tedy Sozialistische Deutsche Studentenbund, což byl debatní klub, nebo spíše změť spontaneis­tických, mao­-spontaneistických, trockistických a anarchistických názorů a postojů.

 

Myslíte, že byli v Německu militantnější než ve Francii?

Militantnější bylo hnutí ve Francii, Francouzi byli totiž ukázněnější a ke každé revoluci je kázeň potřeba. Pamatuji si, že když jsme začali se Sibyllou chodit, leželi jsme v posteli v Anglické 8, ona měla prohlášení SDS k sovětské intervenci do Československa a překládala mi ho do francouzštiny: „Protestujeme co nejrozhodněji proti sovětské invazi do Československa, ale –“ a následovala maoistická kritika československých poměrů. Mně přišla hodně nepravdivá.

 

Lze říct, že německé hnutí bylo chaotičtější?

Bylo chaotičtější, ale můj vztah k němu nebyl nijak nepřátelský. Chodili jsme do Republikánského klubu, kde se právě tito lidé scházeli.

 

Bylo československé studentské hnutí v něčem podobné tomu, co jste poznal ve Francii a Německu?

Osobně jsem se snažil, aby bylo. Když jsem přijel z Paříže, dva měsíce před invazí, navštívil jsem redakci časopisu Student a nabídl jsem jim revoluční karikatury z francouzského tisku. A oni je považovali za zajímavé, a dokonce jich pár otiskli. I redaktoři Studenta pociťovali, že jde v Československu a na Západě o něco podobného. I když jsem už nebyl student, protože jsem promoval v roce 1963, tak jsem i kvůli své tehdejší ženě Matyldě Uhlové, jež byla zaměstnána jako sekretářka na Akademické radě studentské (ARS), do jejich sídla často chodil.

 

Ve svých rozhovorových pamětech poměrně striktně tvrdíte, že československé studentské hnutí bylo v roce 1968 v podstatě zcela levicové, a dokonce z velké části revoluční. Z čeho tak usuzujete?

Na základě pozorování a zkušeností. Prokapitalistické nebylo, žádná pravicová frakce nikdy neexistovala. Vůbec nevím, že by byla nějaká katolická nebo konzervativní skupina či snad taková, která by vzhlížela k první republice. A to přitom ve výboru ARS seděl Vašek Benda, kterého jsem tehdy ještě osobně neznal. Konkurenční skupiny Hnutí revoluční mládeže (HRM) byly také levicové. I ty, které považovaly za nutné zdůraznit, že nemají s marxismem nic společného, byly levicové.

 

A z jakých pozic?

Třeba ouvrieristických. Ouvrierismus je taková sektářská úchylka, jejíž podstatou je, že studenti považují za nutnost spojit se s dělníky. Teď to karikuji, ale s oblibou říkávám o lambertistech, že chytali za ruku holky z fabrik a ptali se jich: „Jsi pro třídní boj?“ A když řekla ano, tak prohlásili: „Jsi naše!“

 

Spíše ale studenti asi kopírovali většinovou společnost a byli reformně zaměření?

Jistě, odpovídalo se na požadavky doby. Ale šlo i o věci týkající se chodu školy: co se bude přednášet, zda studenti budou mít vliv na zaměření a podobně. Právě to nás spojovalo se studenty ve Francii, což jsem si perfektně uvědomoval a snažil se tomu napomoci. Na rozdíl třeba od Vaška Bendy, kterého jsem nikdy na ARS nepotkal, jsem tam byl takřka neustále.

 

Největší studentskou akcí byla listopadová stávka, která byla označována jako „okupační stávka“. Lze říct, že inspirací byla v tomto případě také Paříž?

Samozřejmě. Usiloval jsem o to, aby se užívalo termínu „okupační stávka“, aby šlo opravdu o okupaci fakulty a aby existoval program, do něhož se mohou zapojit ti vyučující, kteří o to projevili zájem. Pamatuji si například přednášku Jiřiny Šiklové a Egona Bondyho. Takže přímé analogie se studentskými protesty ve Francii samozřejmě existovaly. Mimochodem v mém podání byla listopadová stávka vítězná, díky ní pak vzniklo Hnutí revoluční mládeže. Nic jiného se vlastně nezdařilo.

 

Jak jste vy sám hodnotil takzvaný obrodný proces a pražské jaro?

Nyní se vše strašně schematizuje, i seriózní interpreti mluví o pražském jaru jako o období, které trvalo od ledna 1968 do 21. srpna téhož roku. To tak ale není. To, čemu se říká pražské jaro, neskončilo s 21. srpnem, protože společnost tím žila v rámci možností ještě minimálně rok. Byly instituce, které dokonce vznikly až po intervenci, jako byl například Svaz Cikánů­-Romů nebo umělecké svazy a nezávislé odbory. Často šlo dokonce teprve o reakci na vojenskou invazi. Obrodný proces nezačal v lednu 1968, nýbrž trval několik let, kdy se řada lidí snažila nahlodávat situaci.

 

Byla to ale sebeinterpretace tehdejších členů KSČ, kteří mluvili o polednové politice. Vy jste to tedy jako přelom nevnímal?

K tomu existovaly dokonce vtipy: Víš, že vyhodili Poledňáka? Nevím, a kdo tam přijde místo něho? No přece Předledňák. Přelom to tedy jistě byl. Moje budoucí tchyně, kterou jsem v té době ještě neznal, byla tehdy pracovnicí státního orgánu cenzury a dodatečně jsem se od ní dozvěděl, že cenzurní útvar se 29. února 1968 sešel a rozhodl se, že upustí od cenzurní činnosti. To, že se vzdali své práce, byl skutečně svátek „pražského jara“, lépe řečeno obrodného procesu. Slovní spojení pražské jaro jsem nikdy neměl rád.

 

Proč?

Protože s ním přišli západní novináři. Já jsem tehdy říkal: Proč ne bratislavské nebo vodňanské? Odpovědí mi bylo, že přece všichni vědí, kde je Praha. Jaro bylo zase po vzoru pařížského jara.

 

Obrodný proces jste tedy vítal, ale zároveň k němu byl kritický?

V roce 1968 jsem se naučil takzvané kritické podpoře, což bylo heslo, jež přesně vyjadřovalo můj vztah k obrodnému procesu. Má kritika přitom vycházela zleva, z pozic samosprávného socialismu a zájmů třetího světa.

 

Takže třeba plánované dělnické rady, které se začaly realizovat až po okupaci, jste vítal.

Mně by bylo samozřejmě sympatické to nazývat dělnickými radami, ale šlo zkrátka o rady pracujících. Hodně se o jejich vznik zasloužil už nežijící Rudolf Slánský mladší, který patřil mezi ty komunisty, jež jsem měl velmi rád. Tito lidé byli součástí takzvaného eurokomunistického klubu, byli to moji vrstevníci, kteří ovšem byli na rozdíl ode mne v komunistické straně – například Jiří Dienstbier starší nebo Pavel Rychetský.

 

Když se vám v Paříži dostal do ruky text Dvou tisíc slov, tak vám kromě nesporného mobilizačního potenciálu přišel také jako „výron chaotického maloměšťáctví“. Čím si toto vaše hodnocení text vysloužil?

Prostě tím, jak byl napsán, jeho zaměřením. Já jsem tehdy osobně Ludvíka ­Vaculíka neznal, ale sám jsem tíhl k modelu, že by měla vzniknout organizace s jasným programem. Dva tisíce slov představovaly pouze návod k individuálnímu jednání, jak se chovat v různých situacích. Návod to byl cenný, ale nepostačující, což nakonec odpovídá osobě jejich pisatele. Já jsem Vaculíka totiž pak poznal.

 

Byl podle vás československý pokus o socialismus s lidskou tváří jen jednou z řady reforem v sovětském bloku, nebo byl skutečně novým impulsem na cestě k demokratickému socialismu?

Vždy šlo především o intelektuální vzpoury. Takových vzpour bylo více, v roce 1953 v NDR, v roce 1956 v Maďarsku a 1968 v Polsku. Ta československá byla výjimečná především tím, že vlastně nebyla československá, protože byla prosta nacionalismu. To na ní bylo to zajímavé. Byla to vzpoura reformních socia­­listů, která nebyla československá, ale byla v Československu.

 

Rozvoj občanské aktivity během roku 1968 se dnes spojuje hlavně s KAN, K 231 a pokusy o obnovení sociální demokracie. Vzniklo ale také Názorové sdružení levice, jehož jste byl členem. Co bylo jeho smyslem?

Šlo o diskusní klub, který ovládal Zbyněk Fišer se svým předstíraným maoismem – byl jsem vždy přesvědčen, že to bylo předstírané, protože viděl v Číně technickou a vojenskou sílu. Několik lidí z Názorového sdružení levice se postaralo o vydání dvou čísel časopisu. Duší časopisu nás bylo pár mladých lidí, například levicový katolík Vašek Trojan, a tiskli nám to na cyklostylu či rotaprintu evangelíci z Husova domu. Smyslem tohoto debatního klubu bylo říct: obrodný proces ano, samospráva ano, kapitalismus ne a útisk třetího světa ne. O případném politickém programu se samozřejmě diskutovalo, ale dále než k diskusi se to nedostalo. V bytě ekonoma Vladimíra Říhy se následně sešlo dvanáct moudrých pánů včetně mne a přes můj odpor bylo Názorové sdružení levice zmraženo. Charakteristické je, že to všechno byla mužská záležitost, a v Chartě pak taky, i když tam jsme si roli žen už lépe uvědomovali.

 

Přišla ale doba Hnutí revoluční mládeže (HRM). Jaké byly vaše cíle a jak jste si představovali, že jich dosáhnete?

Protože HRM vzniklo až v listopadu či prosinci 1968, hlavním cílem bylo zpozdit či zpomalit škodlivé účinky normalizace, která už nastupovala. Snažili jsme se přitom v rámci vlastních možností působit na veřejnost pomocí letáků, případně sdělovacích prostředků, dělali jsme také velké schůze na Filozofické fakultě v aule, jíž jsme říkali auditorium maximum.

 

Myslíte, že kdyby nedošlo k invazi, tak by nevzniklo ani HRM?

Asi ne pod tímto názvem a s takovýmto zaměřením. HRM šlo skutečně především o to uchovat v co největší míře nově dobyté a nabyté svobody a hodnoty. Nešlo nám přitom jen o studentské hnutí, ale i o dělnické, umělecké a odborové prostředí.

 

Když zmiňujete snahu o uchování výdobytků obrodného procesu, tak to trochu evokuje dojem, že jste asi nepočítali s tak razantní represí, která následně přišla. Přitom jste ale konspirovali, nebo ne?

Nikoli, zpočátku jsme nekonspirovali, nebo jen velmi málo. V oblibě to mělo jen pár jedinců, jako třeba Jaroslav Suk. Paralela mezi odporem vůči nacistickému režimu a odporem vůči normalizačním poměrům byla mylná, a také proto jsme na ni většinově nepřistoupili. Co se týče represe, samozřejmě jsme nečekali, že za to, co děláme, může přijít v tak intenzivní podobě. Nějaké prvky konspirace se sice objevily, ale není pravda, že bychom byli založeni jako konspirační organizace. Však nás také zavřeli až v prosinci 1969.

 

Proces s HRM, v němž jste vyfasoval čtyři roky, byl součástí prvního kola režimních represí, které pak na několik let utlumily opoziční aktivity. Je mezi Chartou 77 a touto první etapou spíš přeryv, nebo kontinuita?

Chartu 77 chápu jako kontinuální navázání na obrodný proces, už o něco menší kontinuitu vidím mezi Chartou a HRM, na které hlavní úder dopadl na konci roku 1969, i když odsouzeni jsme byli až v roce 1971. V letech 1971 a 1972 se totiž odehrály i jiné politické procesy, které byly druhově trochu jinde. I když jsme se jmenovali HRM, tak jsme byli studentské hnutí, kdežto odsouzení Šabata A, Šabata B, Šabatové junioři, Rudolf Battěk, Jan Tesař, Jaromír Litera, Josef Stehlík, to byl politický – a nepříliš sociologicky určený – odpor.

 

A nespojilo vás právě to, že jste byli odsouzeni ve stejné době, a nakonec i společná zkušenost represe?

Jedině tím způsobem, že jsem si ­přečetl v novinách, že jsou i jiné procesy. Narazil jsem přitom na jméno Anna Šabatová a říkal jsem si: Tak ona je mladá, to by nemuselo být špatné i osobně pro mne. Když mne pak pustili a ji pustili v podstatě zároveň na podmínku, tak jsem navštívil v Brně svého budoucího švagra Jana a ten mne seznámil s mou budoucí ženou.

 

Represe vůči HRM vás ale skutečně přivedla do blízkosti lidí, kteří pak byli součástí Charty, a to včetně vaší budoucí ženy. Dost lidí z HRM navíc Chartu také podepsalo.

Je to, jak říkáte, nakonec jsme se v Chartě skoro všichni sešli.