Stát na straně slabšího

Lze o mnichovské dohodě mluvit jako o symbolickém zlomu, od něhož se odvíjel další vývoj Československa?

Je to jistě předěl v naší národní historii. V jeho všeobecně tradovaném výkladu bylo tolik nelogičností, že mě to přivedlo k napsání Mnichovského komplexu, interního textu určeného pouze pro okruh aktivistů naší zahraniční skupiny. Ale ten text se indiskrecí dostal na veřejnost a já se ocitl v nepříjemné situa­ci. Musel jsem stát za tím, co jsem napsal, na druhou stranu jsem ten text nepovažoval za historické dílo, které by sneslo měřítka, aby mohlo být vydáno jako kniha. Nejožehavějším otázkám jsem se vyhnul, také proto, že jsem šetřil tehdejší československý státní zájem, vždyť Mnichov tehdy ještě nebyl docela oduznán. Stále tam opakuji, že nepřináším vůbec žádný objev a pracuji se všeobecně známými fakty, ale že je fascinující, jak jsou zastírány nejvážnější problémy. Je až ironické, že jsem se stále snažil podnítit nějakou veřejnou debatu, což se mi nikdy nepodařilo, a až teprve tento text, jehož žádné vydání jsem neautorizoval, mi vysloužil takovou, pro mne nežádoucí popularitu. Přitom aniž by se reagovalo na otázky, jež jsem tam položil. Což ze mne udělalo znalce ne oné historické události, ale na vlastní kůži znalce fenoménu Mnichov v našem národním diskursu.

Došlo v důsledku mnichovské dohody ke ztrátě důvěry v první republiku?

Myslím, že ano a že ta ztráta byla nanejvýš oprávněná. Tehdejší republikánská elita bohužel skutečně selhala. Že se dostávali do čela odboje a potom nové republiky komunisté, je z tohoto hlediska docela přirozený proces. To neznamená, že by stalinští komunisté byli tehdy jediná alternativa, byli ale jedinou skutečně organizovanou silou. Ostatní byli natolik rozptýlení a neschopní společnost oslovit, že ze situace úplně přirozeně vyplývalo to, čemu se v komunistické historiografii říká „hegemonie KSČ“. Komunisté se do popředí dostali díky své intelektuální převaze, schopnosti klást správné otázky a organizační zdatnosti. Dokázali už bezprostředně po Mnichovu nastolovat jako svou agendu, o čem se ve společnosti pojednávalo jako o příčinách krachu.

To se pochopitelně zkomplikovalo po paktu Ribbentrop–Molotov. Nicméně i zde je nutno se vyvarovat každého zjednodušování. Musíme mít na paměti, že tomu paktu předcházel právě Mnichov, a také, což je z evropského hlediska ještě významnější, španělská občanská válka. Tam došlo k selhání a diskreditaci tradičních demokracií. Ve Francii, která ležela nejblíž, přihlížela vláda Lidové fronty, jak je decimována Lidová fronta ve Španělsku. Velká Británie tehdy potřebovala zatlačit vliv Sovětského svazu, a tak vědomě pomáhala Německu, a její vztah ke španělské republice je příšerná záležitost. V souvislosti se Španělskem bych připomněl Trockého naléhavé výstrahy, že pracující třída bude bránit politickou demokracii pouze tehdy, když z toho bude mít sociál­­ní prospěch. Což je ostatně aktuální i dnes, a smečoval bych to dnešním elitám: samozřejmě, že vaše demokracie se rozloží a půjde k čertu, když budete nadále ignorovat sociální problémy!

Jaký byl charakter odboje v Československu a jak ovlivnil poválečný vývoj?

Já nechci nadávat lidem, kteří nakonec umřeli za své přesvědčení, ale nemůžu smlčet, že čeští vojáci byli v mnohém zabednění, slepí a jakoby zavření v koženém pouzdře. Když bych je srovnal s francouzskými důstojníky, kteří vlastně byli učiteli těch československých, byl by to zásadní rozdíl. Francouzský důstojnický sbor byl čtyři sta let kultivovaná vrstva, z velké části pocházející z aristokracie, kdežto českoslovenští generálové měli slámu v botách. Ale francouzští důstojníci, na rozdíl od československých, byli schopni jít mezi „křováky“, do zemljanek a do lesů. U nás sice k ozbrojenému odboji vyzýval rozhlas z Moskvy i Londýna, ale nebyl tady bohužel nikdo, kdo by ho vojensky organizoval. Až přišli Sověti, kteří to dokázali. A když dojde na lámání chleba, buď organizovanou ozbrojenou sílu máte, anebo ji nemáte. Tohle jsem napsal a doložil v České cikánské rapsodii.

Tady v Brezové pod Bradlom, kde hovoříme, je odbojový kraj s nepřetržitou tradicí už od reformace. Za války se tu vytvořil partyzánský oddíl, jehož velitel Ján Repta se vědomě vyhýbal jakémukoli „zapojení“ a jakékoli „vysílačce“, což byly nejčastější udice gestapa. Nepotřeboval žádné zásobování letadly, protože měl perfektně zorganizovanou civilní síť a výzbroj získával podle ideálních pravidel v boji s nepřítelem. Při přiblížení fronty osvobodil město vlastními silami. Je to jediný příběh toho druhu a jediná jednotka, s kterou jsem se setkal, jež byla organizovaná čistě z domácích zdrojů, bez sovětského vedení. Ale proč o tom mluvím: zde jsou jejich seznamy a tu vidíte poválečné adresy: kasárna v Bratislavě. Všichni tito skvělí partyzáni jsou už na Vánoce 1945 v pohotovostním oddíle ministerstva vnitra! Což byla hlavní Husákova organizovaná síla pro převrat, který tady na Slovensku byl už v listopadu 1947. Takže z toho vidíte, jak veliká byla autorita komunistické myšlenky v odboji i tam, kde nebylo vedení v sovětských rukou. A nešlo jen o partyzánské hnutí. Existoval Svaz národní revoluce, jehož byli partyzáni součástí. Organizace s tehdy ohromnou morální autoritou. A tento svaz nemusel dělat ani žádný akční výbor. Dlouho před Únorem byli rozhodně na straně komunistů.

Do komunistické strany jste vstoupil až v roce 1966 a po okupaci jste byl vyloučen. Proč a za jakých okolností jste do KSČ vstoupil?

Protože z KSČ se tehdy stala strana, do které jsem se mohl vejít. Já bych do ní klidně vstoupil už v padesátém šestém, kdyby tolerovali moje výhrady. Podporoval jsem Únor, byť mně bylo patnáct let, a nestydím se za to. Styděl bych se, kdybych měl být jedním ze Škvoreckého zbabělců. Z Února mám groteskní příběh. Velmi se mi líbilo prohlášení nového vedení tehdejší Československé strany socialis­tické pro Gottwaldovu vládu a šel jsem se přihlásit do té strany. Ale sekretariát byl obsazen milicionáři a ti mně poradili, ať hledím upalovat, než nějakou slíznu. Takže můj pohled na komunisty byl: vy blbci, taháte si tam konjunkturalisty, kteří vás v první kritické chvíli zradí, a ve mně nevidíte spojence, jenom proto, že mám své výhrady a nemůžu být jiný, než jsem. Ale mám naprosto čisté triko. Když začaly rozsudky smrti a jejich odporné masové schvalování, s jedním spolužákem jsme napsali dopis ministru spravedlnosti Alexeji Čepičkovi, že by se u nás měl zrušit trest smrti a neměly by se konat popravy. Ten názor dvou sedmnáctiletých kluků bylo to nejrozumnější, co se tenkrát dalo říct a reálně prosadit. Přece se nemuselo skutečně popravovat! Dnes se bývalí komunisté kají za členství v komunistické straně. Já bych se musel stydět, kdybych měl před sebou reálnou šanci na změnu světa, který je nespravedlivý, a měl se s tím reálným hnutím minout. Totalitní past jsem tenkrát naprosto nemohl prohlédnout.

Co vás neuspokojovalo na marxismu?

Nemohl jsem přijmout tu marxistickou mašinu Dějin, a zejména tu fascinaci kapitálem, jeho údajnou pokrokovost ve stadiu původní akumulace. Podívejte se na to z hlediska těch, kteří byli dole, tedy černých otroků. To byly nespočítané miliony zotročených a mrtvých! Chápu, že to tak bylo, že takový je svět, že takový je člověk. Ale nebudu tím, kdo to nazve pokrokem. A to je Marx!

K jakému socialismu jste se tedy vztahoval, když ne k tomu marxistickému?

Marxisté si osobují, že jsou vědci, a pohrdají takzvaným utopickým socialismem. Tak když chcete, řaďte mne mezi utopické socia­listy. V lidské společnosti od věků je a navěky zůstane napětí mezi chudými a bohatými, ovládanými a vládnoucími. Přirozený cit vede člověka, aby stál vždy na straně slabšího! Tím pomáhá pokroku ve smyslu humanizace světa. Pokrok ovšem není nikdy zaručen – jakmile síla a organizovanost pracujících poleví, sociální vymoženosti jsou odbourávány a propast mezi třídami se prohlubuje, jak to máme před očima dnes.

Dá se říct, že jste se do komunistické strany „vešel“ díky obrodnému procesu, který symbolizuje pojem pražské jaro?

To, čemu se říká „pražské jaro“, znamenalo proces postupné demokratizace politického režimu při zachování státního vlastnictví. Začalo na Slovensku zhruba v roce 1962 a bylo spojeno s Dubčekem jako tajemníkem slovenské komunistické strany. Zápasil s Antonínem Novotným a v lednu 1968 vyhrál. Já jsem byl stoupenec radikálního křídla toho hnutí, i když jsem tehdy žil v Praze. Jezdil jsem od šedesátého čtvrtého asi jednou za měsíc, a postupně častěji, do Bratislavy, kde jsem se účastnil veřejných diskusí, časem stále otevřenějších. Zároveň jsem ale předvídal, že naše politická špička bude mít sklon ke kapitulaci – od podzimu 1967 jsem na to upozorňoval a snažil se tomu předejít. Lidé ale nebyli schopni tu pravdu snést, probudili se, až když bylo pozdě. Ale právě proto, že jsem s tím už tehdy vystupoval, mohu si dovolit vyslovit také druhou stránku věci. Totiž že ten „vzácný“ lid se na Dubčeka pěkně vymlouvá. Dubček měl sám na svých slabých bedrech nést obrovskou tíhu velmocenského tlaku, ponechali to na něm, bez síly, jež by ho kriticky podporovala a zabránila mu v kapitulaci.

O tom, že „spontaneita“ lidového vzdoru proti okupaci je nesmysl, píšete v jedné své analýze pražského jara z doby disentu. Odkud tedy odpor vycházel?

To jsou fakta, která má každý před očima, a proto se neberou na vědomí. Například vysílání rozhlasu zajišťovaly po příjezdu vojsk po technické stránce vysílačky Protivzdušné obrany státu, což byla dobře organizovaná síť pro případ války nebo přírodní katastrofy. Vojenská organizace. A ta že jedná na základě spontaneity? Ta jedná vždy na základě rozkazu, a když nemá rozkaz, tak je schopná jedině se rozložit, ale nikdy ne organizovat odpor! Takže musíme hledat někoho, kdo dal ten rozkaz. Ale ten někdo si rozhodně za Husáka nepřál, aby se o tom vědělo. Takový člověk nicméně byl a seděl za zády soudruha Dubčeka. Proto taky to vysílání skončilo, když to Dubček odtroubil.

Po srpnu 1968 jste se už do strany nevešel, že?

Hned po návratu dubčekovců z Moskvy jsem oznámil v útvarové organizaci, kterou jsem tehdy vedl, že ten protokol nikdy nepřijmu a se stranou končím. Ale nechtěl jsem podrazit přátele, kteří hodlali dál o tu stranu zápasit. Tak jsem jim nechal jejich iluzi a dohodli jsme se, že z toho nebudu dělat veřejný cirkus a počkám na vyloučení. Což se pak stalo a tím to pro mne skončilo. Sám mám ale jiný problém. Někdy na podzim 1971 mě můj tehdy nejlepší opoziční spolupracovník Jaroslav Šaba­ta vyzval, abychom se v rámci odporu proti Husákově konsolidaci prohlásili za přípravný výbor nové komunistické strany – na základě úvodní formule, že se ta strana vytváří „revoluční negací“ totalitní diktatury. Šabata měl dost partnerů, ale nechtěl to udělat beze mne, takže mě přemlouval: „K nám se přece vejdeš!“ Řekl jsem mu, že mám té strany dost. Takže dnes – na rozdíl od těch později obrácených – nemám problém s tím, že jsem kdysi byl členem komunistické strany, ale naopak někdy přemýšlím o tom, jak jsme to tenkrát mohli Husákovi i Brežněvovi zkomplikovat, kdybychom skutečně něco takového vyhlásili. Dalo se očekávat, že by nás byla podpořila přinejmenším část italských komunistů a s nimi spolupracujících socialistů… Šabata za Husáka a proti Husákovi je jedinečná postava, jejíž zpracování jsou nám čeští historikové dlužni. Oni jsou toho teda dlužni mnohem víc. Ale Šabata byl symbolem odporu, už když se Dubček a spol. vrátili z Moskvy – on byl první, koho vyloučili, zvláště Ludvík Svoboda proti němu přímo běsnil.

K pražským exkomunistům jste ale byl velmi kritický. Co vám na nich vadilo?

Jejich polovičatý postoj k Husákovi. Dneska to budou popírat, ale tenkrát bylo naprosto evidentní, že k solidaritě opozičního tábora přistupovali s vědomím, že musí jednat tak, aby až to režim umožní, mohli být na vládní straně. Kdežto ostatní budou zase v opozici. Velmi jsem cítil to manévrování při tahanicích o VONS. Petr Uhl toho protahování tenkrát taky už měl dost a byl připraven vyhlásit VONS bez exkomunistů. Já jsem to nechtěl z praktických důvodů, protože mi bylo jasné, že když tam oni nebudou, stane se vyhlášený výbor okamžitě objektem represe. Takže jsem stál na tom, že je musíme získat. Byli získáni den předtím, nežli se výbor veřejně prohlásil. Tehdy na zasedání, kde se to rozhodlo, přišel Jiří Ruml s Jiřím Dienstbierem a já jsem jim položil impertinentní otázku, jestli je za nimi E­-klub. Oni nechtěli odpovědět. Zkrátka se vzalo na vědomí, že jsou tam, ovšem byli jediní z toho okruhu a udělali to na vlastní triko. V mých výhradách k pražským exkomunistům šlo tedy o zcela praktické důvody, ideologické zábrany jsem neměl, partnery jsem vždy bral takové, jací byli. Jiná otázka byla, jaké riziko je přijatelné. Neměl jsem nic proti tomu, aby se to zvažovalo, ale jednal jsem obvykle na hraně, chtěl jsem, aby se riziko přijalo a postupovalo se dál a dál. Já jsem nechtěl stát na místě.

V co měl podle vás odpor proti normalizaci vyústit?

Rozhodně ne v to, co je teď. Zjednodušeně řečeno: ve stav, jaký byl před Únorem. Řekněme v trojsektorovou ekonomiku, protože každý chápal, že je nesmysl znárodnění ševců, a v politickou demokracii. Tu si ovšem nemůžeme představit jako bezbřehou – ona také není bezbřehá nikdy, i když se za takovou označuje. My ji ovšem nebudeme za takovou ani označovat, protože chceme z politického života vědomě eliminovat fašizující elementy. Což nebyla jenom teoretická otázka – uvažovali jsme v československých měřítkách, a tenkrát byli ještě živí ľuďáci.

Jaké prostředky k dosažení toho cíle jste považoval za adekvátní?

Samozřejmě postupnou změnu pod společenským tlakem, a ne že bych čekal na nějakého Gorbačova jako na spasitele. Postupný a dlouhý proces, který ale nemůže být bez společenského tlaku. Ten jsem považoval za nutné vyvinout! To byla naprosto klíčová otázka. Taková síla – kdyby se bývalo tenkrát podařilo vydupat ji ze země – mohla také zabránit obalamutění lidu zvoněním klíčů. Ti lidé tenkrát na náměstích rozhodně nechtěli obnovu kapitalismu a budoucí nestranný dějepis to určitě potvrdí. Taková síla by byla rozhodovala o našich dnešních osudech a do budoucna by byla zárukou, že se nevytvoří totalitarismus nějaké jiné, nám dosud neznámé podoby.

Inicioval jste spoustu věcí, na jejichž chodu jste se dál nepodílel. Například už zmíněný Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných, podzemní vzdělávání v Brně…

Protože jsem si říkal: když to běží, pokusíme se o něco dalšího. Právě proto, že jsem si představoval široké, nezastavitelné hnutí samo­organizace. V tom je jediná záruka demokracie. Ovšem to hnutí musí být zároveň sociální. V životě by mě nenapadlo, že bych byl otcem něčeho, co zruší znárodnění.

Proč jste se rozhodl emigrovat?

Z valné části proto, že jsem to chtěl vyzkoušet. Neměl jsem tu zkušenost, považoval jsem za absurdní, jak naše hnutí neumělo emigraci, a chtěl jsem poznat, jak a proč to tak je.

To bylo v rámci akce Asanace?

Ano. Potřetí jsem byl zatčen v souvislosti s VONSem a přijal jsem tu nabídku k vystěhování. Ale byl jsem na to připraven, zajímalo mě to a říkal jsem si: mám taky svůj život, chci něco zkusit a něco prožít.

Tady už vám možnosti přišly moc omezené?

Podívejte se, mně nebyla cizí touha po dobrodružství. Ale kdybych byl tehdy cítil povinnost zůstat… Já jsem byl schopen hodně obětovat. Doprčic, vždyť jsem taky obětoval! A myslel jsem, že to bude daleko tvrdší, počítal jsem s deportacemi. Dnešní pohled je takový, že znáte výsledek, ale když v tom hrajete, nevíte, jak vy a váš proud skončíte. Já jsem se samozřejmě ptal, jestli to, že jdu do emigrace, není nějaký morální lapsus. Ale to jsem naprosto zavrhl a považoval jsem takové výčitky za tvrdošíjnou blbost, kterou jsem se nechtěl nechat spoutat.

Čemu jste se v emigraci věnoval?

Ještě z domova jsem chtěl vybudovat zahraniční archiv samizdatu, nezávislou instituci opozice. Program jsem publikoval v Pelikánových Listech v roce 1979 jako návrh pro emigraci. Vilém Prečan to podpořil a já jsem šel za ním do Hannoveru. Tam mě přivítala starší dáma a velmi mi pomáhala. Byla to dcera doktora Theodora Lessinga, protinacistického emigranta, jemuž ČSR poskytla útulek. Cítila dluh vůči naší republice, kterou obdivovala. Byl jsem ovšem konsternován příšerným stavem ducha české emigrace. Na vybudování archivu jako nezávislé československé instituce nebylo ani pomyšlení a Prečan v existenční nouzi přijal nabídku brémské univerzity. To bylo ovšem něco zcela jiného, než jsem chtěl, německé Ostforschung, bádání o Východu, bylo pro mne posledním způsobem, jak prožít život. Na zásah Jana Kavana jsem se promptně bez formalit dostal do Londýna a na jeho prosbu jsem přednášel v parlamentu labouristickým poslancům svou vizi, že nebudou­-li dost podporovat socialisty za železnou oponou, zavalí je za nějaký čas reakce z Východu, obludnější než carismus 19. století. To se tenkrát poslouchalo jako nějaké proroctví slepého mládence, měli mne za blba. Jan Kavan vybudoval tiskovou agenturu Palach Press, první československou nezávislou instituci, první čin na cestě k revoluci dle mých představ! Spolupracoval jsem s ním již doma, například na jeho svobodné televizi. Na Jana Kavana se dá použít, co řekl Masaryk o Benešovi: nepřirovnatelné zásluhy, neuvěřitelný nevděk. Velmi si cením, že jsem mu mohl pomáhat. Skončilo to tím, že ho obvinili z prozrazení kamionu, který pašoval do Prahy literaturu, a když jsem se ho zastal, hodili to na mne. Ještě si můžu vejskat, že mě neoznačili za konfidenta – našli si služebníky, kteří mne prohlásili za blázna, neboť prý nemám pud sebezáchovy. Nepřeháním. Já jsem v odpověď vyhlásil doktrínu, že se nebavím s nikým, kdo se mne nezastal, a dodržel jsem to dodnes. Díky tomu jsem se dostal se zdravou kůží a čistý z té příšerné žumpy.

A jak jste se pak dostal do Paříže?

Díky Lambertovým trockistům. Já jsem vů­­bec nevěděl, že takový proud existuje, ale oni sledovali moji publicistiku a dali svým německým kolegům pokyn, aby mě vyhledali a s nimi zkontaktovali. A mne zajímaly německé odbory a kroužky pro dělnickou politiku, kde jsem na ně narazil. Oni hledali po celém světě příbuzné proudy. Jejich idea byla, že je třeba překonat rozdělení levice na základě vize První internacionály. Také mne znali z Prahy, neboť právě oni tam vozili ty dodávky literatury, bylo to jejich auto a jejich lidé. Já jsem pomáhal Jiřině Šiklové ta auta přebírat, takže jsem byl v jejich očích příklad revolučního intelektuála. Přetáhli mne do Paříže a tam jsem začal vydávat časopis Dialogy, za peníze lambertistů, ale naprosto podle svého. To považovali za součást mezinárodní pomoci, stejně jako ta auta do Prahy. Podali jsme si s Pierrem Lambertem ruce na heslo politické revoluce, to jest kategoricky zachovat nekapitalistické vlastnictví základních výrobních prostředků a důsledně skoncovat s diktaturou. Ještě důležitější však pro mne byl lidský vztah s Lambertem. U nich byl naprosto autentický prožitek toho, co hlásali, a v tom byli nepřekonatelní a jedineční.

Pak jsem ještě několik let byl pracovníkem redakce polského měsíčníku Kontakt. Napsal jsem několik polských článků a překládal jsem pro ně věci z Jugoslávie – čímž jsem vstoupil do šlépějí Františka Zacha, mého milovaného revolucionáře z 19. století.

V závěrečné poznámce knihy Traktát o „záchraně národa“ říkáte, že se to, čemu jste věnoval celý svůj život, zhroutilo nikoli v roce 1968, ale v roce 1989. Co jste tím myslel?

Kapitalismus. Restauraci kapitalismu. Tenhle režim je pro mě bytostně nepřátelský, protože je založený na soukromém vlastnictví. A to má být demokracie? Když bych se vrátil k tomu, co dnes zůstalo z Mnichova, vidím kontinuitu hlavně v těch prasatech, která nám vládnou. V politické praxi orwellovských prasat různých druhů jsou výrazné znaky mnichovské zkušenosti. V tom triku, jak oblbnout národ tím, že se mu předvedou jako zachránci vlasti, obyčejně před „nezodpovědnými živly“.