Máme, co jsme chtěli

V textu Šetřme své dějiny jste v roce 1984 napsal, že vznik Československa byl zapříčiněn vnějšími okolnostmi. Tehdy jste byl disident. Myslíte si to i dnes jako významný český polistopadový politik?

Dnes už to dokonce vím jistě, něco jsem od té doby načetl. Vždyť ještě v létě 1918 nebylo jasné, že se Rakousko bude bourat, ani jak válka dopadne. Až úplně poslední pohyby front rozhodly. Když byla delegace našich domácích lídrů v Ženevě, říkal jim Beneš, že válka skončí na jaře. A to bylo 29. října, když už republika existovala! Takže ani on nevěděl. Rozhodly tři věci, byla to skoro osudová shoda náhod. Masaryk se konečně, někdy v červnu 1918, dostane k Wilsonovi. Právě v těch dnech jsou americké noviny plné titulků „Češi ovládají Sibiř“ a noviny moc nepřeháněly, když psaly, že díky tomu ovládají Rusko. Hluboký zájem o Rusko otevřel Masarykovi cestu do Ameriky už na konci 19. století. Tehdy si ho bohatí průmyslníci zvali jako odborníka na Rusko, ale on přednášel také pro české a slovenské dělnické spolky. Když Masaryk přijel do Chicaga, přišlo ho přivítat sto padesát tisíc lidi, v New Yorku sto tisíc, což byli ti krajané, pro které kdysi přednášel. V Americe se motalo hodně středoevropských politiků, kteří měli různé ambice, ale sto tisíc lidí za sebou neměl nikdo. Snad polský Ignacy Jan Paderewski. A Masaryk padl Wilsonovi do oka a podle všeho si povídali nejen o střední Evropě, ale hodně právě o Rusku. Wilson zřejmě až v průběhu jejich rozhovoru začal měnit názor na Rakousko. To všechno byly přece vnější okolnosti.

Co z toho plynulo pro budoucnost republiky?

Pro další dobu je důležité, že celou první republiku probíhal spor o to, kdo měl větší zásluhy. Jestli vnitřní Maffie, nebo exil. Ten boj byl tuhý, vedl i k velkým osobním rozmíškám, psaly se otevřené dopisy skoro ve formě knih, Viktor Dyk píše Masarykovi Ad usum pana presidenta republiky. Masaryk neustoupil ani o krok, a aby to bylo všem jasné, napsal „zprávu o činnosti“, což je Světová revoluce. On měl i osobní důvody k nedůvěře v domácí politiky – nikdo za ním do exilu nechtěl. Já jim rozumím: nevěděli, jak válka skončí, možná neměli do začátku tak velké peníze, jako měl Masaryk. Ale krom stařičkého agrárníka Durycha, který šel do Ruska a byl velmi procarsky orientován, což působilo nemalé potíže, neposlali za Masarykem nikoho. Až si nakonec mladý Beneš dá ruksak na záda, někde u Aše překročí zelenou hranici a šup za Masarykem. Nelze se tudíž divit, že Masaryk zdejšími politiky tak trochu pohrdal: Nechali jste mě ve štychu, ještě jste mě mnozí veřejně denuncovali, posílali jste blahopřejné telegramy rakouským generálům, když měli úspěch na frontě. Vždyť oni byli jen tři: Masaryk, Beneš a Štefánik, přičemž každý působil někde jinde. Bylo úžasné, že to zkoordinovali. Podle mého názoru to byl právě exil, do něhož počítám i legie, který se více zasloužil o vznik státu.

Působila idea čechoslovakismu dříve než v krátkém období před 28. říjnem 1918?

Živá byla u těch Slováků, kteří byli Masarykovými žáky. V tom byl Masaryk trochu vedle. On sám byl tak hraniční člověk: matka Němka, otec Slovák, narozen na území, u něhož nelze říct, zda tu končí Morava, nebo začíná Slovensko. A jeho slovenští studenti byli evangelíci, u nichž ta idea rezonovala, protože v kostele mluvili biblickou češtinou. Ale Masaryk – a po něm Češi už vždycky – podcenil katolické Slovensko! Češi vůbec Slovensko podceňovali. I komunisté při volbách v roce 1946. Nakonec ani spouštěčem pražského jara nebyla nějaká domluva reformistů, ale idiotské chování Novotného. Ten byl stejně natvrdlý jako Beneš, který řekl: „Mě do konce života nikdo nepřesvědčí, že Slováci jsou národ.“ Peroutka dovozoval, že za pár desítek let slovenští spisovatelé budou psát česky. To je paternalismus, který může být dosti nesnesitelný, přezírání, neznalost – a nikdy se s tím nehnulo. Málo se ví, že když Masaryk podepsal Pittsburskou dohodu, Beneš, který se mu nikdy neprotivil, mu přes oceán napsal: To jste neměl podepisovat, protože to nesplníte. A nesplnil. Československé vztahy na začátku, stejně jako na konci republiky, jsou strašně důležité a Češi vůbec neměli čivy, aby to vnímali. Oni to nemysleli zle, ale Slováky to štvalo, protože když je péče moc, tak je jí prostě moc. Oni chtěli „rovný s rovným“.

Do jaké míry se Masarykovo myšlení a osobnost vtiskly do politické reality první republiky a do jaké šlo spíše o pokračování kabinetní partokracie zděděné z Rakouska?

Nešlo jen o boj o zásluhy, o němž jsem mluvil, oni se také báli, že Masaryk bude prosazovat politiku odvozenou od představ, které mu elegantně a zdvořile vyvrátil Pekař. A byly to důvodné starosti. Během prvního vystoupení v Táboře, potom, co 21. prosince přejel hranice, Masaryk zničehonic řekl: „Tábor je náš program!“ Všichni jen zírali – to byl husitský radikalismus v tehdy převážně katolické zemi! Proto ho chtěli mocensky upozadit. Masaryk píše snad ve Světové revoluci, že když kráčel po palubě Carmanie, která ho vezla z USA domů, tak si říkal: S kým já tam budu tu politiku dělat? Samí pitomci! Jediný, na koho se můžu spolehnout, je Beneš. A skutečně, ještě než vylezl po přejezdu hranic z vlaku, donesli mu prozatímní ústavu, a když si tam přečetl „prezident, věk čtyřicet let“, řekl: „Tož to ne!“ Což podle mého názoru předznamenává celé ústavní dějiny první republiky. Benešovi totiž tehdy ještě nebylo čtyřicet a Masaryk si říkal: Zítra tu nemusím být. Také to hned v květnu 1919 přepsali. Až v poslední době mě napadá, a vám to říkám jako prvním, že to i dnes funguje, akorát si to neuvědomujeme, neverbalizujeme, a proto jsme tím pořád zaskakováni. Masaryk a Beneš přijíždějí s představou, že půjde o prezidentský systém jako v Americe, a bojují o to celou první republiku! Stále je to ve vzduchu: Havel to taky zkoušel, Klaus byl opatrnější, ale také to zkoušel, a Zeman to rozjel. A táhne se to od té věty „Tož to ne!“, která znamená, že prezidentem bude Beneš. To jest, chovám se jako mocnář, já rozhoduji, kdo bude můj nástupce.

Existuje nějaký český úděl? Ocitli jsme se v roce 1968 opravdu ve „středu světových dějin“, jak tehdy psal Milan Kundera?

Všichni jsme to rádi četli. Ale já vím, jak to tehdy v redakci Listů bylo. Byly Vánoce a byli jsme v těžké depresi. A někdo měl nápad, poprosíme Milana, aby napsal něco útěšného. Já myslím, že tím trpí dodnes. Jak se v jednom ze svých románů, nevím už v kterém, okázale distancoval od lyrična, tak toto je lyrický výlev par excellence. On už to měl v hlavě přitom škrtnuté, včetně své rané poezie, a teď najednou do toho znovu vlítne. S Havlem, který se mu za to krutě vysmál, se smiřovali mnoho let, než se Antonínu Liehmovi podařilo je v Paříži přivést do jedné hospody. Všichni jsme to rádi četli, protože každý takovou útěchu někdy potřebuje. Pravdu měl ale Havel. A víte proč? Nakonec proto, že zůstal, Kundera napsal krásný text a odjel. A když si někdo chce stát za svým, měl by zůstat. O tom se nikdy nemluvilo, nikdy jsme si nevyčítali, kdo odjel a kdo zůstal, ale všichni jsme to těžce řešili. Havel měl pravdu a potvrdil to tím, že šel třikrát do vězení. Kundera to řešil tak, že odjel, a udělal dobře. Bohužel tu po sobě zanechal vzrušující text, o který se asi budeme donekonečna přít.

Při diskusích o disentu se zdůrazňuje jeho pospolitost. Vy jste ale ve své teorii „disentu protestu“ a „disentu reflexe“ vyzdvihl i jeho vnitřní rozdílnost. Projevilo se nějak toto rozdělení disentu po roce 1989?

Ale já jsem se taky tulil, všichni jsme se ze začátku tulili, uzavírali se do sebe, protože jsme se taky báli. Furt jsme se slézali, tedy žádné orgie, ale samozřejmě, že se popíjelo. Mně pak začalo trošku vadit, když se organizoval Mikuláš pro disidenty, pak ples chartistů… Napsal jsem text Dizi­-rizika, v němž jsem to kritizoval. Napadlo mě, že nás nejen obestavují zdmi zvenku, ale i my sami sebe zevnitř! Všichni byli zklamaní, že těch podpisů pod Chartu přibývalo tak málo, a já jsem se ptal, jestli si za to nemůžeme trochu sami, když vytváříme takový svět pro sebe. Ti, kteří představovali disent protestu, šli po listopadu třeba s Janem Rumlem na ministerstvo vnitra. Když u mě o půlnoci Ruml zazvonil, tak jsem se rozklepal, že přijde domovní prohlídka. Oni pracovali – a jinak to nešlo – ze dne na den a věděli, že každý den mohou být zašití. My jsme smolili texty, vydávali časopisy, třináct let jsme psali Podivena a báli jsme se, že naše práce bude zhacena. Postoje to zkrátka byly odlišné.

To souvisí s vaší účastí v polemice, kterou spustil Ludvík Vaculík textem Poznámky o statečnosti. Váš text Bedra některých přitakával spíše Vaculíkovi než Havlovi. Existovala ale vůbec možnost vymanit se z disidentského ghetta a ovlivňovat československou veřejnost?

Disent protestu se soustředil na moc a její přešlapy, monitoroval je a informoval o nich svět. Disent reflexe jako by zajímalo skoro všechno, jen ne moc. V první řadě to byla společnost: jak je možné, že to vše trpí, čím prošla, jak ji to poznamenalo? Naše hlediska se tedy dosti míjela. Zatímco my jsme byli kritičtí ke společnosti a psali o tom, co ji poškodilo, oni byli fascinováni mocí. Samozřejmě jsme se ale vzájemně tolerovali, oni četli, co my jsme psali, a my jsme zase byli rádi, když se jim povedlo odhalit dalšího nespravedlivého soudce. Myslím, že to bylo zcela logické, protože jsme měli dvacet let na to, aby tyto dva pohledy vykrystalizovaly. Oba byly nezastupitelné a vzájemně se doplňovaly.

Pokud byl disent protestu zaujatý mocí a disent reflexe zase společností, snad by se dalo mluvit o návaznosti v polistopadové interpretaci komunistického vládnutí: na jedné straně dějiny represe a na druhé takzvané revizionistické dějiny, které se zajímají více o společnost.

Nemám to vše ještě načtené, ale asi tomu nikdy nebudu říkat revizionismus, protože nevím, co by pak měl být kánon. A když nevím, co je kánon, jak mohu mluvit o re­-
vizionistech?

Kánonem je v tomto kontextu zřejmě teorie totalitarismu.

S tím by lidé z disentu reflexe ovšem nemohli souhlasit. To by totiž znamenalo, že v listopadu 1989 zde byl stejný režim jako v roce 1951, což je nesmysl.

Vidíte, už mluvíte jako revizionista…

Tak jím tedy asi jsem. Ale ačkoliv jsem se k dnešním sporům uvnitř historické obce ještě písemně nevyjádřil, už před mnoha lety jsem se vyslovil k debatě o totalitarismu. To je stejné jako s diskusí o revoluci 1989. Dnes už se i Babiš ptá, jak je možné, že nebyla zakázána komunistická strana. A já vždy říkám: Kdo je měl zakázat, vždyť my jsme ten parlament potřebovali! Potřebovali jsme přece například zákony, podle nichž se bude volit. Kdo je měl zakázat? Nejvyšší správní soud, který vznikl až za devět let? Ústavní soud to nikdy nedělá, ale ten také neexistoval. Vláda, která závisela na parlamentu, kde přes dvoje nebo troje kooptace zasedali komunisté?

Kniha Češi v dějinách nové doby autorského tria Pithart, Příhoda a Otáhal, publikovaná pod kryptonymem Podiven, byla velkou revizí interpretace českých dějin. Překvapilo vás, kolik vyvolala zlé krve?

Tehdy jsem byl předsedou vlády a věděl jsem, jaké pozdvižení to vyvolalo v historické obci, ale neměl jsem čas vše sledovat. Po nekonečných debatách, které vznik knihy provázely, jsme se těšili na psaní závěrečné části, v níž by se všechny opovážlivé, drzé a obrazoborecké myšlenky předešlých dvou dílů potvrdily. Listopad nám to zkazil, čímž jsme přišli o velký fór, na nějž jsem se moc těšil, a sice že to budou jediné dějiny, které skončí tím, že padne režim, třeba 19. října 1993. Tam nás dožene čas a my svou práci bez pointy skončíme. To se nestalo, třetí díl nevznikl, protože nás převrat předběhl a vynesl do úplně jiných pozic. Profesionální historici vůbec nedokázali pochopit, že jsme to psali z pozice těžké beznaděje a existenciální tísně. Když jsme s knihou začali, říkali jsme si, že jediné, co můžeme udělat, je vysvětlit těm, co přijdou po nás, jak se vše seběhlo a proč to tak dopadlo. Třeba to pak napraví. Proto jsme také nikdy nekonzultovali s historiky. Věděli jsme, že to musíme napsat my, s počáteční motivací. Šli jsme do toho s rizikem, že se objeví i nějaké věcné chyby, a pár jich tam opravdu je. Nikoho jsme tedy neoslovili a počítali s tím, že se bude plivat. Stále si myslím, že to bylo to nejdůležitější, co jsem v životě udělal, že jsem těch třináct let vydržel chodit do Pařížské za Petrem Příhodou a dali jsme to nakonec dohromady. Proto jsem možná pak v politice mnoho věcí viděl jinak než ostatní, bezděčně jsem se na ni totiž třináct let připravoval.

Třetí z autorů, Milan Otáhal, v téže době spolupracoval na knize Křižovatky 20. století, která také vyšla v roce 1990. To je ovšem radikálně odlišný přístup k dějinám…

Milana Otáhala jsme za každou cenu chtěli jako spoluautora, protože jsme ho uznávali. Dvakrát za sebou jsme se ale nepohnuli ani o milimetr. Volali jsme si s Petrem a říkali si, musíme skončit, to nejde. Ale věděli jsme, že sociální otázku prožívá naprosto věrohodně, že o tom hodně ví. Otáhal byl naprosto autentický a mnohokrát nás donutil k tomu, abychom mu dali za pravdu a změnili vlastní názor. Nicméně v předmluvě je napsáno, že „s některými závěry jeden z nás nesouhlasil“. Ještě že jsme nepodlehli nějakým averzím vůči marxismu, ještě že jsme si ho nechali! Bez něj by šlo o jinou knihu a já bych ji nechtěl číst: konzervativec s katolíkem by si přitakávali.

Mnoho disidentů v devadesátých letech z politiky rychle zmizelo, vy sám jste psal, že intelektuálové po roce 1989 neprohrávali jen u nás, ale i jinde ve středoevropském prostoru. Nevypovídá nicméně váš osud kritického intelektuála, jenž byl po roce 1989 skoro nepřetržitě v politice, o opaku?

Prohra Občanského hnutí ve volbách v ro­­ce 1992 ale byla jak z příruček o tom, že revoluce požírá své děti. Po dalších čtyřech letech, kdy jsem se už zabydlel na právnické fakultě, mě Josef Lux několikrát pozval k sobě a asi při pátém setkání se zeptal, zda nechci kandidovat za KDU­-ČSL do Senátu. Mě by to v životě nenapadlo, ale Senát se mi vždy líbil, protože je to reflexivní konzervativní instituce, jak se říká, „komora druhého zamyšlení“. To se mi pozdávalo, navíc jsem pak byl třikrát předsedou, takže jsem se nemusel do řady rozmíšek montovat, naopak jsem musel vykazovat určitý nadhled. Ale jinak než přes Senát bych se do politiky nevrátil.

Takže jste spíše výjimka?

Ano, ale pak je tu ještě předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský nebo ombudsmanka Anna Šabatová, což pokládám za úžasné, protože oba dělají v podstatě agendu disentu a dostali se nejvýše, kam mohli. Na každé cestě je vždy hodně mrtvých a odpadlíků, ale oni dva symbolizují základní motiv Charty 77.

Když se ještě vrátíme k Československu, není namístě trochu hořce konstatovat, že rozdělení republiky bylo jediným autentickým společným politickým činem obou národů?

A ještě federalizace, kterou se nepřímo přiznalo, že tím impetusem, který spustil obrodný proces, byla otázka česko­-slovenských vztahů. V Americe budu nyní mluvit o tom, proč to bylo spíše „bratislavské“ než „pražské“ jaro: Slovák Dubček to chtě nechtě odpálil a Slovák Husák to odpískal. Husák si spočítal, kolik bylo na mimořádném sjezdu slovenských komunistů, a z formálních důvodů, svým způsobem legálně, zrušil Vysočanský sjezd. Celé reformní hnutí tím ztratilo legitimitu, kterou Vysočanským sjezdem opravdu získalo. Jinak to byl řádný sjezd se vším všudy, akorát na něm chybělo pár Slováků, protože cesty byly ucpané. Federalizace ovšem přišla do situace okupované země. Slováci se z toho nemohli ani pořádně radovat, protože Češi na ně pohlíželi nevraživě: V této chvíli? A vy se radujete? Moc radosti tedy nebylo, spíše studu, i když šlo o naplnění slovenských snů. Ale pak se stalo ještě něco, co všichni přehlédli. Husák dvěma ústavními zákony z roku 1970 vrátil kompetence do Prahy. Federace byla celou dobu kulisou. Když pak přišel Mečiar, že se musí něco udělat s kompetencemi, všichni si říkali, co blbne, vždyť už to mají. Proč jim Pithart ustupuje? Jenže Slováci neměli nic, Husák si vzal vše zase zpátky. Federalizace se tudíž nepovedla, přišla v nejblbější chvíli. Češi si říkali, že když jsou v tísni, tak je Slováci zase zradí – celé to bylo nešťastné. Dnes mám na Slovensku řadu přátel, kteří si myslí, že nebýt federalizace v osmašedesátém, tak jsme to po listopadu třeba zvládli líp. Jenže Češi neustále opakovali: Co ti Slováci zas chtějí, když už všechno mají?

Proč se proti rozdělení Československa nikdo výrazně neozval, proč to šlo tak snadno?

Nezapomeňte, že tehdy ještě fungoval fenomén prázdnin. Předsednictva dvou vítězných partají se sešla poprvé už 8. června, aniž by byla ústavními činiteli, následovala série schůzek a už začátkem srpna se oznámilo, kdy bude Československo rozděleno. Lidé se vrátili z dovolených a najednou už Československo nebylo. Tenkrát se opravdu o prázdninách vypínalo, čehož oni využili. Ani jedna strana přitom neměla z voleb mandát k rozdělení republiky, o tom do té doby nemluvil nikdo kromě Slovenské národní strany. Když se začalo mluvit o referendu, přišel Klaus s tím, že kdyby hlasování v obou zemích dopadlo odlišně, byla by to komplikace. Já jsem tehdy říkal, že demokracie často přináší komplikace. Muselo by se s pravdou ven, vypsat nové volby a v nich by se řeklo, co kdo chce, pokud jde o uspořádání státu. Pak by existoval mandát. Vezměte si už ta čísla. První hlasování o ústavním zákonu k zániku federace neprošlo, za čtrnáct dní, když se českým poslancům cynicky nabídla místa v „Prozatímním Senátu“, to prošlo o jediný hlas. Žádný takový Senát pak nevznikl. „Áčka“ politických stran ve Federálním shromáždění skončila na suchu. Bylo to legální, jistě, ale bylo to legitimní? Tenkrát si lidé řekli: Tak vida, oni na nás v tom nejdůležitějším prostě kašlou a dělají si, co chtějí… První, možná rozhodující deziluze z politiky! Starší lidé se k této ráně stále vracejí. Ani ne tak proto, že se to stalo, ale jak se to stalo.

Už ve svých textech z devadesátých let konstatujete, že poté, co jsme se rozešli se Slováky, jsme se stali etnicky vyčištěnou zemí, a varujete před „novým nacionalismem“. Dnes rozdmýchávání nacionalistických vášní patří do arzenálu tradičních demokratických stran. Co bude následovat?

Jedna má kniha z konce devadesátých let se jmenuje Po devětaosmdesátém: Kdo jsme? a je plná obav z nacionalismu. Když došlo na privatizaci přímým prodejem a Klaus viděl, že to může prohrát, což taky prohrál, vykřikoval: Nevyprodávejme zemi cizincům! O mně se tehdy psalo, že jsem za hubičku prodal Germánům rodinné stříbro, tj. mladoboleslavskou Škodovku. To bylo přitom už v roce 1991, takže nacionalismus tu působil od samého začátku. Jak už jsem říkal, byl jsem na to připraven díky knize Češi v dějinách nové doby… Dopadne to samozřejmě špatně, protože Evropa by byla blbá, kdyby nám náš dnešní postoj nějak nespočítala. To už totiž není pouze o solidaritě s uprchlíky, nýbrž o solidaritě s Italy a Řeky. A pokud řekneme, že nepřijmeme jediného uprchlíka, oni nám to spočítají a bude to zřejmě v penězích. Zde to posílí protievropské nálady a my budeme možná další, kdo bude vystupovat z Evropské unie, leda bychom se poučili z potíží, do nichž se dostanou Britové. Nebýt brexitu, tak jsme první kandidáti na odchod z Unie.

A co Maďaři, jejichž postoj k Unii je ještě vyhrocenější?

Myslím, že může dojít k tomu, že se pro tento těžký krok odhodláme držíce se za ruce, abychom to lépe zvládli. Ale co my máme společného s Maďarskem? Moc toho není. Střední Evropa dnes už neexistuje, protože to znamenalo radost z pestrosti a toleranci k rozdílnosti. Dnes jsme zůstali sami, na což vždy někdo řekne: A co Vietnamci? A já odpovídám: Když jim tykáte, tak je snášíte, protože je považujete za sluhy. Tady přece nejde o počet dělníků, ale o to, že tu byla a už nejsou nějaká národnostní a etnická uskupení a menšiny, které se domáhaly kolektivních práv, třeba autonomie nebo federalizace. Takoví už tu nejsou, srovnávat holé počty Slováků či Němců a na druhé straně cizích dělníků je nesmysl. Nad námi už není prostor pro vybudování vyššího patra občanského, politického národa. Vše jsme promrhali a nezbývá nám než koukat sami na sebe a z toho pohledu být frustrovaní a otrávení. Konečně máme, co jsme chtěli – Čechy Čechům –, a v krátké době se to těžko změní. Leda po nějakém šoku. V duchu si jej přeji, snad bychom jej zvládli. Ale modlím se, aby nebyl až moc velký.