Lidé touží po nákupní galerii

Ve své knize Miedzianka. Příběh zániku jste psal o fenoménu zaniklých vesnic a městeček na polské straně Sudet. Jak vidíte někdejší německojazyčné oblasti dnes?

Podle mě je Janovické rudohoří, Jelenohorská kotlina a vůbec celá oblast Krkonoš asi nejkrásnějším regionem v Polsku. Když se však vydáte do známějších destinací, do Karpacze nebo do Szklarské Poręby, už tam také prokvétá ošklivost. Na české straně jsem měl pocit, že je to sice všechno stejné jako v Polsku, ale přece jenom je tam míň nánosů ošklivosti: méně reklamy, větší pořádek a větší snaha pečovat o nesmírně cennou krajinu.

Možná je snazší krajinu ničit v situaci, kdy se s ní lidé necítí svázaní, protože tam přišli až po válce…

Jestli to platí ještě teď, nevím, dlouho to tak určitě bylo. Ale podle mě to tu krajinu spíš zachránilo, stačí se podívat na Podhalí, podhůří Tater, kde jsou lidé doma po generace, jak je dneska úplně zničené. Podhalí – jako architektura, jako krajina – už dnes neexistuje. Zůstala jen naprostá degradace a chaos. A možná proto, že se lidé v Dolním Slezsku, v Jelenohorské kotlině necítili doma, na nic moc nesahali, neinvestovali. Je to vidět na hradech a zámcích – sice chátraly, ale aspoň je nikdo úplně nepřestavěl. Teď teprve je opravují Němci nebo bohatí Poláci a dávají jim velmi historickou podobu, občas až přehnanou. Ale pořád je to lepší, než to mohlo být. Možná tedy to vykořenění lidí krajinu vlastně zachránilo.

Pak jsou tu lidé mé generace, která už je třetí v pořadí, vnukové těch, kteří tam přišli po válce, ti to zase vidí jinak. Když jsem psal Město Archipelag, poznal jsem spoustu aktivních lidí v menších městech; všude v těch místech, kde dřív žili Němci, jsou dnes iniciativy, které vyhrabávají německou minulost, vytvářejí stránky na Facebooku, spouštějí blogy, zakládají občanská sdružení… a není v tom žádná politika. Prostě je to zajímá. Často to vyplývá z jednoduchého podnětu, že má někdo na dveřích nápis Briefe, a začne ho zajímat, kde se tam vzal. Nejdřív si uvědomí, že tu byli Němci. A pak ho zvědavost vede ke zjištění, že tady bydlel nějaký Heinz nebo Schmidt a že to byl lékárník. Nebo ještě lépe někdo slavný, jako Rudolf Clausius – a najednou tu máme světově proslulého fyzika, přestože v Koszalinu bydlel jen do svých třinácti let. Ale bydlel tam. A že spisovatel Gerhart Hauptmann, nositel Nobelovy ceny, bydlel ve Szklarské Porębě.

Začíná to zvědavostí, ale ta je někdy založená na uvědomění, že historie nás může také něco naučit. S něčím takovým jsem se setkal v Legnici, kde mají portál liegnitz.pl. Jeden z jeho provozovatelů, Bartek, mi vyprávěl, jak pro něj bylo zvlášť poučné, když objevil, jak moc se němečtí podnikatelé před válkou angažovali v životě Legnice. Nechali tam třeba postavit palmový skleník, kino, věnovali pozemek pro nový park, bylo toho opravdu hodně. A on to začal porovnávat s tím, jak se současní podnikatelé z Legnice angažují v lokálním životě, jak zaplatili leda tak čínské prolézačky na sídlišti a tím to končí. Takže mu došlo, kolik toho dříve lidé pro město dělali, a nebyla v tom žádná politika.

Vaše asi nejúspěšnější kniha Vana s balustrádou. Reportáže o polském prostoru se dotýká témat, jako je zaneřádění veřejného prostoru reklamami, nevkusné zateplování sídlišť, parazitování satelitních měst na veřejné infrastruktuře nebo necitlivá výstavba v chráněných horských oblastech. V poslední době se o nich začíná diskutovat, na čemž má významný podíl právě vaše kniha.

Trochu ano, ale nepřeháněl bych. Nebyla to první kniha, která na toto téma vyšla. Spíš přispěla do diskuse, než že by ji sama vyvolala.

Díky ní se ovšem o tato témata začal zajímat i mainstream…

Ale to nic nemění, jen to ukazuje slabost mainstreamu; žádnému z těch jevů, na které poukazuje, to nijak nepomůže. Snad kromě problému zaneřádění historických center měst vizuálním smogem. Města to už začínají řešit. Ale co ten zbytek? Jsou to přitom naprosto zásadní témata. Třeba urbanistický chaos, který zatěžuje infrastrukturu a rozpočty obcí a vede jen k tomu, že za padesát let budeme mít ještě větší problém. Řeší se věci, jako jsou reklama ve městech nebo psí hovínka, ale zásadní problémy, u kterých se hraje o velké peníze, nikoli.

Je snadné uvěřit facebookové iluzi: ty souhlasíš s tím, co jsem napsal, já s tím souhlasím, lidé, co přijdou na setkání, se mnou souhlasí, všichni se poplácáme po zádech, řekneme si, jak je to hrozné, a automaticky předpokládáme, že to tak vidí všichni. Ale projděte se po jakémkoli polském sídlišti a zeptejte se, jestli se jim ty žluté nebo oranžové paneláky líbí. Nikdo neřekne ne. Já jsem to zkoušel. A nenašel se vůbec nikdo. Vlastně jeden ano, ale ukázalo se, že to je architekt. Je snadné uvěřit v bublinu. V knize například cituji výzkum, ve kterém 85 procent lidí uvedlo, že nemají námitky ke vzhledu místa, kde žijí. To se psal rok 2008. Kdyby se ten výzkum dělal teď, určitě by se to trochu změnilo, ale jsem přesvědčen, že od té doby nedošlo k žádné revoluci a že si pořád většina Poláků myslí, že jejich země se jeví v pořádku.

Nejhorší je, že země nevypadá takhle proto, že by přijela nějaká cizí mocnost a oblepila to tu plakáty a zastavěla škaredými stavbami. Udělali jsme si to sami. Tahle země zkrátka vypadá přesně tak, jak Poláci chtějí, aby vypadala.

A jaký máte dojem z českého veřejného prostoru?

Viděl jsem nedávno v Česku podél dálnic billboardy s českou vlajkou, velice zajímavé. Teprve později mi vysvětlili, o co jde. Člověk jede takovou krajinou, která je národnostně označkovaná. Tady je Česko, tady je Česko, tady je Česko. A za chvíli: tady je Česko, tady je Česko, tady je Česko. Něco neuvěřitelného. Kdybych nevěděl, o co jde, myslel bych si, že se chystáte na nějakou invazi cizích vojsk. Aby bylo v každém místě jasné, že tady je Česko. Krása.

Od roku 2015 v Polsku platí zákon o krajině, který reguluje vizuální smog ve veřejném prostoru. Definuje se v něm pojem reklama, reklamní nosič, kulturní krajina. Ten zákon také ukládá samosprávě, aby si vytvořila vlastní kodexy reklamy, jimiž se bude řídit. Změnil se nějak veřejný prostor od té doby?

Část měst už vlastní kodex zavedla nebo zavádí. Politici tvrdí, že se na tom pracuje. Trošku to vyčistí centra měst, umožní to uspořádat vztahy mezi městem, majiteli nemovitostí a těmi, kteří tam chtějí něco pověsit. Ale jde o problém, který lze vyřešit relativně snadno, vlastně by stačila jedna velká celostátní akce a jsme schopni za jednu noc vyčistit všechna města od reklam.

Vyjadřoval jste se kriticky k poslední návštěvě světoznámého urbanisty Jana Gehla v Poznani. Konstatoval jste, že ho jednou za čas pozvou do Polska, ukážou mu z taxíku dvě opravené ulice a on prohlásí, že přesně tak to má vypadat, a jede zase dál.

Gehl v poslední době jezdí do Polska aspoň dvakrát ročně, v rámci různých konferencí, určitě mu za to dobře platí. Jenže jeho návštěvy působí jenom jako zástěrka nečinnosti. To samé se děje s těmi, kteří se snaží od základu něco změnit. Asi v devadesáti procentech to končí tím, že přejdou do komunální politiky. Mám takovou zkušenost, že lidé, kteří se snaží něco změnit, se stanou součástí systému, protože z dlouhodobého hlediska v tom vidí jediné východisko. Oni považují politiku za společenskou službu – a tím by politika měla být, měla by zabezpečovat potřeby obyvatel. Do jisté míry je v tom pragmatismus: dojde jim, že v určité chvíli se jejich očekávání a problémy nedají vyřešit jinak než prostřednictvím funkce radního, starosty nebo náměstka.

Samospráva si bohužel perfektně osvojila metody neutralizování energie. Ještě donedávna když někdo z občanské iniciativy přišel na radnici, že má nápad, jak udělat, aby bylo ve městě třeba méně aut, odsekli mu: „Co vy o tom víte? My se v tom vyznáme líp, neotravujte nás s blbostmi.“ Ale teď už komunální politici vědí, že tohle říct nesmějí. A místo toho mají připravenou odpověď: „To je fantastický nápad. My ho velmi důkladně zvážíme, zjistíme, jestli je ve shodě s našimi strategiemi, což určitě je, a začneme ho realizovat. Moc vám za ten nápad děkujeme.“ Takových případů znám spoustu. Moje známá, která pracovala v různých mezinárodních institucích, se vrátila do svého rodného města, šla na setkání s primátorem, aby mu sdělila své nápady pro město. Když se ze setkání vrátila, říká: „Náš primátor je úžasný, přivítal každý můj nápad, hned volal vedoucímu oddělení, ten přišel, dělal si poznámky…“ Vypadalo to, že se její nápady začnou okamžitě uskutečňovat a že peníze se také hned někde najdou. Odešla nadšená. Když jsem ji viděl o tři roky později, říká mi: „Pořád čekám.“ To je absorbování energie.

Ve své zatím poslední knize Město Archipelag se zabýváte také situací malých měst, která měla za komunismu status hlavního města vojvodství. Projevilo se to nějak v jejich architektuře? A jak to v nich vypadá dnes, když status regionálních center zase ztratila?

V architektuře se to projevovalo hlavně v le­tech, kdy se z nich stala vojvodská města. Ze dne na den získala status velkoměst nebo vůbec jen měst, protože takový Ciechanów, to je podle mě spíš větší obec. Takže se rychle začaly stavět velké věci, jako například vojvodský úřad v Siedlcích, šestnáctipatrový věžák, který se k ničemu nehodí. V Ciechanówě zase postavili takzvaný Manhattan, panelové věžáky stojící hned u historického náměstí. Do každého z těch měst tehdy něco přidali, aby z něj bylo velkoměsto. Dneska je architektonickou známkou velkoměsta nákupní galerie s McDonaldem. Nedávno se otevřela nákupní galerie v Krosnu – a všichni měli radost, že v Krosnu nákupní galerii mají, kdežto v Tarnobrzegu ne. V jistém ohledu představuje nákupní galerie takový obecný model toho, co to znamená žít ve městě a jak se v Polsku tráví volný čas. Chodí se tam do kina, na kávu, samozřejmě na nákupy, případně se tam tráví čas procházením. To je běžné ve velkých městech, tak proč by se to nemělo dít i v těch malých? Když jsem se ptal ve Valbřichu, co se tam v posledních letech podařilo vybudovat, řekli mi, že nákupní galerie. A já říkám, všimli jste si, že je náměstí mrtvé, protože už tam nejsou obchody? Ne, naše galerie je super. A zase to nesouvisí s architekturou, spíš to vypovídá o vnímání města ze sedadla vlastního auťáku. To je v Polsku vidět na každém rohu.

Lidi touží mít nákupní galerii, protože to vidí jinde a je to super. Vystoupí na hlavním nádraží ve Varšavě a mají před sebou Zlaté terasy. Vystoupí na nádraží v Poznani a mají Avenidu, vystoupí v Sopotech, Krakově, Katovicích a všude mají nádraží s nákupním centrem. To k sobě patří. Pak je tu druhé zaklínadlo, které zní: přijede k nám zahraniční investor a vytvoří nová pracovní místa. V nákupním centru pak pracuje třeba tři sta lidí a to je přece taky super. I v Konině brzy postaví nákupní centrum, i když už je sakra prokázané, že bude mít zhoubný vliv na celé město. Zaklínadlo nákupní galerie funguje, protože působí ve dvou rovinách zároveň. Lidem je jedno, jestli budou nová pracovní místa, chtějí především možnost nakupovat v pobočce světové značky. A zároveň je vedení města kryté, protože přitáhlo investora a vzniknou nová pracovní místa. Oba komunikáty jsou pozitivní – ovšem jen teoreticky.

Důležitá je také nová bytová výstavba. Města se živelně rozšiřují do krajiny, i když počet jejich obyvatel zůstává stejný, nebo dokonce klesá. Přímo se nabízí srovnání s panelovou výstavbou za komunismu, které jste se věnoval hned v několika knihách.

Já to vidím tak, že urbanistický standard mnoha sídlišť nebo celých městských čtvrtí, které vznikaly za komunismu, je nedosažitelným standardem pro dnešní developery, včetně těch, co stavějí v kategorii prémium. Samozřejmě byla i sídliště postavená bez ladu a skladu, třeba jen proto, že továrna vedle rozšiřovala provoz. Ale v současné Varšavě bych nedokázal ukázat novou výstavbu, která by měla urbanistický standard starších panelových sídlišť, veřejná prostranství, zeleň, přístup ke službám a tak dále. Většina ho má horší, některá přímo otřesný. Samotná kvalita bydlení je trošku lepší, ale ne o moc, protože kdybyste se jel podívat do těch nejlevnějších bytů na okraji Varšavy, tak nevím, zda by je vybavením nepředčila i ta socialistická sídliště. Bydlel jsem ve Varšavě nějakou dobu na Przyczółku Grochowském, zatracovaném sídlišti, které na přelomu šedesátých a sedmdesátých let projektovali manželé Hansenovi. Měl jsem přímo naproti bytu velkou samoobsluhu, kam chodili i lidé z nových bytovek v širokém okolí. A ti říkali, že kdyby věděli, do čeho jdou, tak by si radši za tu cenu koupili dva sousední byty v paneláku na Przyczółku, propojili by je a žili by si líp. To jen pro ilustraci. Já bytovou výstavbu v dnešním Polsku považuji za hodně špatnou; je nastavená čistě na zisk.

Ale Polsko se přece jen v posledních letech proslavilo řadou zdařilých projektů, které se objevují v prestižních časopisech, získávají světové ceny. Velkou roli v tom sehrály masivní investice u příležitosti Eura 2012. Třeba v Lodži proběhla rozsáhlá rekonstrukce infrastruktury, nádraží, centra města, sportovišť.

To je ta víra v pokrok skrze infrastrukturu, že? Modernizace je v Polsku vnímána skoro výhradně prizmatem množství peněz z Unie, které lze napumpovat do infrastruktury, a ta má mít teoreticky pozitivní vliv na vše ostatní. Jenže to se neděje. Protože jedna nová budova, i kdyby byla vynikající, dokonce ani celý nový blok budov nebude pozitivně ovlivňovat své okolí, pokud zároveň neproběhne jeho revitalizace, ve smyslu revitalizace sociální. A investice spojené s Eurem 2012, to je samostatná kapitola. Stadion v Poznani zatěžuje rozpočet města tak, že se už asi nikdy nedostane na nulu. Jediný stadion, který si dnes na sebe vydělá, je ten varšavský.

Pak jsou tu investice do dopravní infrastruktury: postavily se dálnice, obchvaty několika velkých měst. Těžko říct, jestli to mělo nějaký společenský dopad, dle mého názoru nemělo. A to se týká i investic v menších městech. Takové centrum Włocławku vypadá stále jako po bombardování. Zanedbané, zpustlé, nesmírně odpudivé, se zazděnými výlohami obchodů, protože už dávno tam nebyl nikdo schopen cokoli udržet. A uprostřed toho máte dokonale rovnou unijní pěší zónu s promenádou ze světlých dlažebních kostek, zakončenou zrekonstruovaným náměstím s designovými lavičkami a bulvárem podél Visly. Bavil jsem se tam s místními, kteří žijí v bytech, v nichž je každým rokem křivější podlaha, protože se jim domy propadají, ale zato mají za oknem promenádu. V jejich životě to nic nezmění. A to je víra v infrastrukturu. Celá polská modernizace je postavená na přesvědčení, že když se vybuduje aquapark, rovný chodník, obchvat a druhá linka metra, bude nám dobře na světě.

Takže to je podobné, jako když si Polsko v sedmdesátých letech, kdy vládnoucí Polskou sjednocenou dělnickou stranu vedl Edward Gierek, půjčovalo peníze na Západě a pumpovalo je do infrastruktury?

Ano, nikdy mě to srovnání nenapadlo, ale určitě to je gierkovský přístup. Vybudujeme vlajkovou investici a na chvíli všichni uvěří, že jsme moderní země. Ale když se podíváme na sociální problémy, ty jsou pořád stejné. A to už ani nemluvím o tom, co se za ty peníze vlastně buduje; že se používají ještě modernistické modely infrastrukturních řešení, ať už silniční, vlakové nebo letištní. Za novými letišti v Radomi a Gdyni, která jsou milio­ny v minusu, stojí stále ještě víra v moderní město. To není vize udržitelného, zeleného města, „kopenhagenizace“ Varšavy nebo Krakova, to je jen víra, že když rozšíříme cestu za peníze EU, tak se tu bude lépe žít. Bude se tu lépe žít tři měsíce, potom se ta cesta ucpe, protože ji začnou používat všichni. To také ukazuje intelektuální zaostalost tohoto procesu, nevědomost těch, kteří o něm rozhodují. To je něco, co si nemůžou dovolit říkat nahlas občanští aktivisté, protože na to místní samosprávy reagují agresivně, ale mně je jedno, co si o mně myslí místní úředníci. Politici a úředníci v Polsku si žádnou příručku o rozvoji města nenastudovali, a teprve ne o rozvoji udržitelném.

Když ale odhlédneme od sociologického kontextu, stejně je impozantní, kolik vynikajících veřejných budov se v Polsku v posledních letech podařilo postavit. A většinu z nich na základě mezinárodní soutěže. Tady v Česku toho nějak nejsme schopni dosáhnout.

Bezesporu je dobře, že v Polsku přibylo velké množství dobrých veřejných staveb, z nichž mnohé získaly mezinárodní ceny nebo alespoň nominaci. Dnes má takovou stavbu každé větší polské město. Štětín má filharmonii, Gdaňsk Muzeum druhé světové války a staví druhé takové, Muzeum Gdaňska. Gdyně má nové Muzeum emigrace, Varšava Muzeum polských Židů Polin. I takový Řešov má přímo v centru města kruhovou lávku, která stojí za pozornost. A co teprve Poznaň nebo Katovice…

Je toho hodně…

A je to velký úspěch, protože většinu těchto projektů skutečně stavěli mezinárodně uznávaní architekti. Polin navrhl Fin, v Katovicích spolupracovalo polské Konior Studio s Rakušany, Shakespearovské divadlo v Gdaňsku dělal Ital Rizzi, muzea v Gdaňsku a Gdyni zase Poláci. Jednou je to uznávaný polský ateliér, jindy zahraniční, ale všechno v rámci veřejných soutěží. A tak to má být. Nicméně je třeba se blíže podívat na jednotlivé investice.

Hodně se mluví o Katovicích, městě velkých možností, kde ještě před pár lety nebylo kam zajít na pořádnou výstavu nebo koncert filharmonie. A teď je to všechno na jednom místě, včetně velkého kongresového centra, a na špičkové architektonické úrovni. Když se tam člověk vydá, cítí se jako Alenka v říši divů.

S tím bych se ztotožnil jen částečně. Jednotlivé budovy, ať už jde o filharmonii, kongresové centrum nebo Slezské muzeum, jsou skutečně obdivuhodné a nic špatného o nich nelze říct, třebaže mají vysoké provozní náklady. Někde jsem slyšel anekdotu, že pro výměnu jedné zářivky na stropě toho podzemního výstavního prostoru je zapotřebí šestnáct chlapů a zvedací plošina.

Když na to mají, tak ať…

Všechny ty stavby jsou ale na jedné hromadě, místo aby se rozházely po katovických čtvrtích, které potřebují revitalizaci. Kdyby se na každou z těchto obřích investic nahlíželo jako na začátek další revitalizace Ligoty nebo třeba giszowského sídliště, mohly tak mnohem víc ovlivnit další rozvoj města. Je pravda, že se v Polsku stále běžněji můžeme setkat se znamenitou architekturou, a je skvělé, že čím dál častěji vzniká díky veřejným soutěžím, dokonce i v soukromém sektoru. Bohužel mám ale pocit, že ani takové skvosty, jako je štětínská filharmonie, nemají žádný větší vliv na celkový obraz polského veřejného prostoru.

A není to osud všech budov, které předběhly svou dobu?

Samozřejmě. Pořád ještě potřebujeme ikonické stavby, které by nám daly pocit vlastního Bilbaa. I když to žádný Bilbao efekt nezpůsobí. Většina takových investic má za cíl jediné, upozorňovat na sebe. Architekt Zbigniew Maćków tvrdí, a já s ním souhlasím, že nepotřebujeme další ikony, potřebujeme se soustředit na to, co je v pozadí. Není umění postavit něco skvělého, stačí to zadat skvělému architektovi. Ale vytvořit dobrou architekturu pozadí, která nebude předražená, bude rozvíjet město, vytvářet podmínky pro lidi všech společenských tříd a schopností, to je ta pravá výzva. S tím máme pořád stejný problém jako kdysi. Je načase přestat přemýšlet o ikonách a začít se zaměřovat na pozadí, což je o to náročnější, že pozadí nikdy není spektakulární. Je těžké chlubit se obyčejným komunálním bytovým domem.