Historikem za každou cenu

Jste znám jako historik, ale také jako jeden z prvních signatářů Charty 77. Co vás přivedlo v roce 1946, tedy ve věku pouhých šestnácti let, do řad Komunistické strany Československa?

Celá moje generace byla tehdy politicky aktivní. Někteří byli národní socialisté, jiní byli komunisté, další sociální demokrati – těch bylo ale míň. Že to v mém případě byla zrovna KSČ, to bylo důsledkem všeobecného tíhnutí tím směrem v mém okolí, v rodině, ale i mezi sousedy. Moje rodinné prostředí bylo dělnické, můj otec byl už před druhou světovou válkou členem komunistických odborů. Takže to pro mě bylo tak nějak samozřejmé. A roli hrála i německá okupace. I když já osobně jsem měl kliku a dostal jsem se na začátku protektorátu i na gymnázium, což se mnohým nepoštěstilo.

 

Jak jste jako mladý komunista o dva roky později vnímal únor 1948?

Já i moji přátelé jsme do tehdejšího dění byli aktivně zapojeni. Byli jsme sice v podstatě stále ještě kluci, a tak nás nikdo nebral moc vážně, ale účastnili jsme se demonstrací, obcházeli jsme nejrůznější lidi, bylo to zkrátka takové mocné pobíhání po Praze. Únorový převrat jsem tehdy považoval za veskrze logické vyústění toho, co se dělo po roce 1945, a vlastně už i před válkou. Zásadní roli přitom hrálo, že Sověti pro nás byli těmi, kdo vyhráli válku. To na nás mělo – a muselo mít – obrovský vliv. V Československu zvlášť, protože Sověti chyběli v Mnichově. Obraz západních velmocí se Mnichovem hrozně poškodil, lidé západní politiky viděli v podstatě tak, že to byli blbové, kteří se nechali ošálit Hitlerem. Sověti pro nás v tomto směru byli, řekl bych, „vyprázdnění“, z našeho pohledu nenesli žádnou vinu na pomnichovském vývoji. Ty zásadní viny, které měli, třeba smlouva Ribbentrop–Molotov, to jsme tehdy neznali, a nikdo z nás mladých o tom moc nevěděl. Takže jsme si celkem pochopitelně Sověty spojovali i s poválečným obnovením Československa.

 

Jak jste prožíval rok 1956, Chruščovův tajný referát na XX. sjezdu KSSS a jeho odhalení zločinů stalinismu?

Všichni z toho byli zaražení a já taky. To byl velký obrat, aspoň většina lidí to tak prožívala. Šlo o obrovské rozčarování a zklamání. Protože Stalin byl do té doby pánbůh. A najednou se z pánaboha stal zločinec a blb k tomu. I když on pochopitelně nebyl zdaleka tak blbý, jak jsme si tehdy říkali.

 

Co z toho zklamání vaše generace vyvodila?

Důležité je říct, že nešlo o celou generaci. Část mých vrstevníků pochopitelně nebyla komunistická, byla antikomunistická. A právě ti z nás měli srandu a říkali nám: „Podívejte, vy blbouni, kolem koho jste se tak dlouho točili.“ Pro ty z nás, kteří po válce vstupovali do strany z idealistických důvodů, to znamenalo nutnost revize. Už tehdy začala reforma, která později dospěla až k dění v šedesátých letech. Říkali jsme si: takový komunismus jsme nechtěli, to se musí změnit! Něco podobného se neustále ozývalo i na komunistických schůzích: „Soudruzi, toto jsme nechtěli, vždyť to je šílené, to jsou zločiny!“ Velmi málo lidí kvůli tomu ale komunistickou ideu úplně opustilo, většina spíše toužila po tom ji změnit k lepšímu. Ve straně samozřejmě byla i stalinská část, která se s podobnou kritikou nemohla smířit, ale drtivá většina mých vrstevníků volala po změně.

 

Jak se snaha o reformu v šedesátých letech odrazila ve vašem oboru?

V historické obci a samozřejmě i ve všech ostatních oborech probíhaly veliké diskuse. Na jedné straně stály konzervy, které nic měnit nechtěly, a na té druhé velká většina ostatních, která změnu chtěla. Mezi mladými historiky to byli prakticky všichni, ani si teď nemůžu rychle vzpomenout na někoho, kdo by změnu nechtěl, i když takoví pochopitelně také byli. Otevírala se do té doby zamlčovaná témata. Osobně jsem byl zapojen do vědecké práce týkající se historie naší emigrace v Londýně. Jiní, jako Toman Brod nebo Eduard Čejka, rekonstruovali historický obraz západní armády. Do té doby se totiž zkoumala jenom ta východní. Vlastně to vypadalo jako obrácená současnost. Dnes se totiž pro změnu dělá zase jen ta západní.

 

Sám jste byl poměrně dost aktivní i politicky. Byl jste poradcem Josefa Smrkovského, který během pražského jara zastával funkci předsedy Národního shromáždění ČSSR, a na přelomu července a srpna 1968 jste se účastnil i jednání se Sověty v Čierné nad Tisou. Jaká tam byla vaše role a co jste si z toho jednání odnesl? Tušil jste, že bude následovat vojenská intervence?

Je to možná trochu překvapivé, ale my tři nebo čtyři, kteří jsme na místě byli jako poradci, jsme se v podstatě snažili na ty naše papaláše dohlížet, aby se před těmi Rusy nepodělali. A tehdy se to také ještě podařilo. I proto jsme intervenci neočekávali. Nezapomínejte, že závěrem setkání v Čierné bylo, že se v Bratislavě sejdou opět zástupci všech komunistických stran a budou pokračovat v jednání. Takže to vypadalo, že jsme to nějak zváleli. Samozřejmě jsem nebyl a ani ne­mohl být u všeho. Odehrálo se například noční jednání, kdy se v jednom z vlakových vagónů mezi čtyřma očima sešli jenom Brežněv s Dubčekem a jednali asi pět hodin. Nikdo kromě nich dvou nevěděl, co tam zaznělo. Oba ovšem poté společně vyšli a oba vypadali spokojeně.

Mám k tomu ale ještě jiný zážitek. Asi tak 18. srpna za mnou přišel Jirka Pelikán, který byl tehdy ředitelem televize, s tím, že mu jeden jeho známý Rus – nikdy jsem se nedozvěděl, kdo to byl –, v opilosti řekl: „Jen počkejte, my vám ještě ukážeme.“ Tak jsme se sebrali a honem vymýšleli, komu to říct. A protože jsme byli blízko Ústředního výboru KSČ, šli jsme tam. A první, na koho jsme narazili, byl Gustáv Husák. Tak jsem se s ním radil, co by se dalo udělat. Byl tam nějaký důstojník a ten říkal: „Hele, hoši, s nějakým velkým branným odporem nepočítejte, my máme všechny flinty namířené na opačnou stranu.“ Což byla pravda. Nicméně Husák byl tehdy radikální a byl ostře proti Sovětům – jako my všichni.

 

Mezi historiky vaší generace jste byl jedním z těch politicky nejexponovanějších. Byl jste přece předsedou Městského výboru Národní fronty v Praze v době invaze 21. srpna 1968. Co jste tehdy dělal?

Národní fronta v Praze byla taková šaškárna. Ale v srpnu jsem shodou okolností tři dny řídil Prahu. Primátor byl totiž zadržen okupanty a nikdo jiný tu nebyl, takže to spadlo na mne. Jenom jsem koukal, co všechno se dá dělat. Naši policisté nám tehdy například sdělovali i různá vojenská tajemství, třeba nám ukazovali kryty pod Pražským hradem, připravené pro případ, že imperialisté zaútočí, aby se tam papaláši mohli schovat. Bylo nám ale jasné, že žádný ozbrojený odpor nemá šanci. Nicméně vzedmutí odporu civilního bylo obrovské a Rusové to vůbec nečekali, protože na to nebyli zvyklí. V této kritické a chaotické situaci jsem se především snažil, aby město dál fungovalo. Po třech dnech Rusové primátora zase pustili a on se vrátil ke své práci.

 

Byl jste v průběhu těch tří dnů vystaven nějakému nátlaku ze strany Sovětů?

Ono je to těžké přesně popsat. Na některých bylo vidět, že se stydí. Ale většina byla přesvědčena, že za rohem už čekají Američané. Byli prostě propagandou zblblí desetkrát víc než české obyvatelstvo.

 

A pak přišel rok 1969 a vy jste byl vyloučen z KSČ…

Já jsem sám s tou legitimací praštil. Ale oni mě pak stejně vyloučili. Následně jsem přišel o zaměstnání a skončil jsem ve státním podniku Vodní zdroje. Ten podnik existuje ještě dnes a jeho práce spočívá ve zkoumání a hledání zdrojů kvalitní vody a v její ochraně.

 

To byla manuální práce?

Částečně, ale hlavně se tam muselo hodně měřit.

 

Bylo pro vás náročné opustit profesi historika a jít dělat dělníka?

Já jsem měl takovou teorii, o níž jsem mluvil s historikem a kamarádem Václavem Kuralem, který ve Vodních zdrojích skončil taky, protože tam se tehdy ocitlo mnoho zapovězených historiků. Říkal jsem mu, že vzhledem k tomu, že mám dělnický původ, mi ta práce nevadí, a také mi skutečně nevadila. Někteří jiní hoši od nás to ale nesli dost těžce.

 

Přestal jste někdy pracovat jako historik?

Nikdy. Já jsem za těch dvacet let v disentu napsal dvě knihy. Samozřejmě, že dlouho to znamenalo psát do šuplíku. A člověk navíc to, co psal, musel schovávat, protože nám estébáci dělali domovní prohlídky. K tomu mám takovou hezkou vzpomínku. Matka mé tehdejší ženy jednomu z těch, kteří nám dělali prohlídku, řekla: „Mladíku, já jsem za první světové války zažila, jak se k nám chovali rakouští četníci, protože můj otec byl poslancem Říšské rady. Za nacistické okupace byl zase můj manžel zavřený za odboj proti nacis­­mu v Terezíně a teď jste na řadě vy.“ A ten estébák před tou starou dámou stáhnul uši a bylo vidět, jak se stydí, že zrovna jí musí otravovat život.

 

Jste prvosignatář Charty 77. Vzpomenete si, za jakých okolností jste ji podepsal?

Text Charty donesla moje žena, která se potkala s některým z prvních sběračů na náměstí Republiky a přinesla to domů. Já jsem byl ale docela opatrný, měl jsem už nějaké zkušenosti, a tak jsem říkal: „Máme děti, takže jeden z nás se musí držet zpátky.“ A podepsal jsem to pouze já. Žena mi to nikdy nezapomněla a mnohokrát mi pak vyčítala, že jsem ji tehdy ukecal, aby se své signace zdržela.

 

Text Charty se vám líbil?

Samozřejmě. Ale, víte, my už jsme tehdy byli zvyklí, že co nám přišlo pod ruku, to jsme podepisovali.

 

Napadlo vás, že zrovna na Chartu zareaguje režim tak hystericky?

To, myslím, nikdo úplně nečekal, tudíž ani já. Pak jsme si říkali, že se tam nahoře asi zbláznili…

 

Po roce 1989 se často upozaďoval podíl komunistů na Chartě, přitom mezi 242 prvosignatáři jich bylo kolem stovky. Jak si ten vysoký počet vysvětlujete?

Bývalí komunisté měli daleko hlubší zkušenost s tehdejším režimem, věděli, že se něco musí udělat, a snad taky trochu tušili, jak se to musí udělat. Chtěli prostě režim kvalifikovaně změnit.

 

V čem spočívala vaše činnost v disentu?

Od počátku normalizace jsem v sobě nosil víru, že mě režim nezlomí, že ve své práci historika budu pokračovat za každou cenu, což ale byla pořádná fuška. Pořádali jsme bytové semináře, které byly poměrně dost náročné, protože byly hodně odborné. Účastnila se jich řada historiků – často profesorů, kteří neměli možnost učit, a tohle byla jejich jediná příležitost něco předat dál, takže to dělali opravdu pořádně. Jeden čas k nám chodilo na bytové přednášky třeba deset, patnáct učitelů dějepisu. Já osobně jsem přednášel o tom, co po roce 1989 vyšlo v knize Bílá místa v našich dějinách?, tedy o režimem vytěsňovaných tématech moderních českých dějin. Dneska už je to banalita. A pak na přelomu let 1987 a 1988 Mirek Červenka s Vaškem Havlem vymysleli ilegální univerzitu, a tu jsme dělali až do roku 1989.

 

Když už se dostáváme k roku 1989, označil byste vy jako historik listopad 1989 za revoluci?

To je takový pitomý spor. Listopad byl převrat. Konec vlády jedné strany – to bylo revoluční. Ale skutečnou revolucí byla až transformace, a ta začala až v roce 1990.

 

Byl pro vás návrat k učení a k profesi satisfakcí za ta léta, kdy jste byl umlčován a psal jen do šuplíku?

Já jsem ve skutečnosti měl už v roce 1988 pozvání do Berlína a předtím do Brém. Satisfakcí jsem se tehdy moc nezabýval. Snažil jsem se hlavně dohnat to, co jsem dřív dělat nemohl. Například číst zahraniční literaturu. Už v Berlíně jsem pracoval od brzkého rána do pozdní noci – nikdy dřív v životě jsem tolik nedělal. Šlo mi hlavně o to doplnit si literaturu. Získal jsem tím také velkou výhodu odstupu, i když na to bylo v jistém smyslu už pozdě. Měl jsem jinou životní zkušenost, takže když jsem četl některé tehdy ceněné západní práce, mohl jsem nad nimi jen kroutit hlavou. Když jsem se pak vrátil, založili jsme Institut mezinárodních studií na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy.

 

Působil jste také v Česko­-německé komisi historiků a významně jste se podílel na urovnávání vzájemných vztahů obou států. To je téma, které je dodnes dost kontroverzní. Nemáte pocit, že už by to měla být uzavřená záležitost, anebo je ještě nějaká křivda, kterou má smysl otevírat?

Vždy je ještě co objevovat, což dělá třeba Detlef Brandes, ale na úrovni mezinárodních vztahů, myslím, už vše důležité zaznělo. Je to mrtvá záležitost. Ten pohřeb křivd z obou stran byl pěkný, poctivý, ale už je to za námi.

 

Vaším velkým tématem je střední Evropa. Když se podíváte na to, co se v současnosti v tomto regionu děje, zejména v Maďarsku a Polsku, ale částečně i na Slovensku nebo u nás, vidíte v tom nějaký středoevropský vzorec? A nesouvisí to s přehnaným středoevropským důrazem na politiku paměti?

S historií to samozřejmě částečně souvisí. A stejně samozřejmě se mi tendence, které můžeme sledovat, nelíbí. Ale politika paměti hraje stejně tak roli i ve Francii, v Německu nebo v Itálii. To je všude stejné. V našem regionu ovšem souvisí s autoritářskými tendencemi, a to je velmi nepříjemné. Politici v Maďarsku i v Polsku politiku paměti účelově zneužívají. Vezměte si třeba fakt, že Jarosław Kaczyński začínal jako ateista. Poláci si mohou říci: tak on tedy prozřel a přešel na tu pravou stranu. Ale tak jednoduché to není.

 

Lze podle vás mluvit o nějakém „českém údělu“? A spočíval by spíše v diskontinuitách vnucených z vnějšku malému národu, nebo hraje roli i nějaká kontinuita a náš vlastní podíl na historii?

Kdysi jsem napsal knihu Historické proměny češství, kde mluvím o tom, jaký mám názor na proměny češství, které jsou velmi závažné a některé i velmi zajímavé. Letos máme ten „osmičkový rok“ a jako zřejmé východisko bude teď řešena první republika. Podívejte se – za první republiky neexistovala žádná česká vláda. Vždy to byla vláda se Slováky a později i s Němci. Tehdy se také poprvé objevil historický pojem Slovensko, a to hned jako součást názvu státu. Podle mého byla demokracie první republiky pozoruhodná v mnoha ohledech a byla nejlepší demokracií střední Evropy a v některých ohledech i celé Evropy. To je závažné, protože jde o silnou tradici. K ní patří i to, že Československo byla civilní demokracie. Například důstojníci byli vyřazeni z volebního práva. Nezapomínejme, že tehdy zničily paramilitární organizace demokracii v Německu, Rakousku a mohli bychom pokračovat dál. Právě ta naše civilnost je hrozně důležitá. A proto bývalý ministr vnitra Milan Chovanec se svým proklamovaným názorem, že zbraně a zřizování domobran patří k české kultuře, působí jako blbec a je jedině dobře, že se to tak pěkně rýmuje…

Obecně ale platí, že jsou velké a malé národy. A ty malé prostě nemají takovou kapacitu, a i když mají třeba skvělé jednotlivce, nemají širokou intelektuální základnu. Někdy jsou možná chytřejší, ale mají blbé ministry. Velké národy si mohou blbé ministry dovolit, poněvadž se jim nemůže nic stát. Ty malé si je dovolit nemohou, poněvadž by měly být moc opatrné. Jenže nejsou…