Komunikovat básnicky

O české poezii se v posledních letech často prohlašuje, že je na tom lépe než česká próza. Je tomu tak?

Vnímám silně vzestupnou úroveň české poezie. Vychází řada zajímavých knih. Všechny tři tituly letos nominované na cenu Magnesia Litera v kategorii poezie [Petr Borkovec: Herbář k čemusi horšímu, Kamil Bouška: Inventura, Ivan Wernisch: Pernambuco – pozn. red.] jsou velmi kvalitní, i když pozdnímu dílu Ivana Wernische příliš neholduji. Výbornou sbírku Vykřičník jak stožár napsala Olga Stehlíková, která se pokusila experimentálně uchopit téma básnického jazyka v kontextu metafyzických otázek naší doby. Originální básnický hlas lze slyšet ve sbírce Wandy Heinrichové Jehla sestupuje. Líbí se mi také poslední knížka Petra Hrušky Nikde není řečeno. Rád bych zmínil i knihu Pavla Kolmačky Život lidí, zvířat, rostlin, včel, která je závažným básnickým příspěvkem k nejvýznamnějšímu tématu naší doby – k environmentální krizi. Je to uhrančivá a prorocká kniha. U mnoha současných autorů vnímám silné gesto, silný způsob uchopení reality. Jejich básně jsou prosté křečovitých point a poetických klišé, typických pro veršezařazované do pravidelných ročenek Nejlepší české básně, vydávaných Hostem.

Čím to je, že je poezie tak na výši?

Naše doba je zlomová, je jí vlastní určitá vulkaničnost, žijeme v nejistotě, jen opatrně vyhlížíme naděje. Taková realita vyhovuje lépe médiu poezie. Nemyslím si, že by to bylo dáno rychlostí doby. Chápu, proč lidé čtou Karla Ove Knausgårda nebo Elenu Ferrante, dlouhé romány. Je osvěžující zpomalit. Ale básnický obraz ve své složitosti odpovídá složitosti doby nasycené podprahovými konflikty. Různorodý svět je plný neznámého. Básnický obraz toto neznámo vyjevuje, ale nedává definiční odpověď. Zobrazuje, ale nevysvětluje. Nemá vysvětlovat. Dalším důvodem je možná potřeba znovuobjevit komunitní život. Poezie původně nebyla řečí psanou na stránky, ale mluveným slovem. Celé tradice se vyvíjely melicky, orálně. A to až dlouho do novověku. Ve 20. století se to vrací u Majakovského nebo Ginsberga. Je to řeč, která mluví uprostřed lidí, rytmická řeč. Poezie dnes ve společnosti může nově probouzet i smysl pro komunitu. A mimoto je poezie velmi ekologická, jak tvrdí Gary Snyder.

Jak to Snyder myslel?

Předně mu šlo o básnický způsob prožívání života. Nepotřebujete k němu nic a můžete získat obrovské bohatství požitků. Skoro nic přitom nespotřebujete. Především ale vede poezie k radikální empatii, k lásce ke světu. A to, co milujeme, už tak snadno neničíme. Snyder měl navíc za to, že poezie vyvěrá ze samotné přírody, že je hlasem člověka jako kosmické bytosti, protože je rytmická, organická, živá. Zde je dobré si připomenout Orfea, který mluví s celým živým světem. To je zakládající mýtus poezie v evropské tradici.

Proč nemá poezie nic vysvětlovat?

Není to její funkce. To, co nás na básni vzrušuje, je neznámo. Špetka tušení, zrnko intui­ce. Právě ve slově se náhle odhalí i skryje význam, pokud ho uvedeme do básnického pole. Vysvětlení je už uzavřený horizont, ale poezie, jak jsem před chvílí řekl, je živá. A život nemůže ztuhnout do definitivní odpovědi. Nelze ho dokonale určit. Proto poezie čerpá spíše z otázky a někdy z ní odpověď jen vyšlehne na způsob vize či proroctví. Nic ale nevysvětluje.

V souvislosti s cenou Magnesia Litera označil Petr A. Bílek produkci českých prozaiků za jakousi publicistiku, která pouze komentuje skutečnost, tlumočí autorovy názory. Nebylo by možné toto přirovnání použít i pro část dnešní básnické produkce?

Zřejmě se ptáte v souvislosti s mým důrazem na otázky v poezii. Oceňuji snahu některých básníků vnést do poezie zpátky étos, zápal pro nějakou věc. Je důležité si něco myslet, pro něco žít. Společenská rovina poezii taky náleží. Podle mě by mohla existovat úžasná „novinářská poezie“, ale investigativní oko by muselo být přesné, aby ze situa­cí neunikla ani kapka, tudíž ani to neznámo… Básník může mít jednoznačný postoj, ale rozhodující je, jestli v dané situaci básnicky komunikuje s událostí, která ho přiměla psát, jestli vyjevuje něco básnického. Vysvětlil bych to na příkladu jedné básně Victora Huga. Báseň plná zdánlivých romantických rekvizit obsahuje obraz vězněné ženy štvané ulicemi, kterou dámy mlátí hedvábnými deštníky. Scéna je evokací porážky Komuny. A v závěrečném obraze je mistrovsky vyjádřeno buržoazní násilí. Důležitý je tedy způsob vyjádření. Popsaný obraz je komplexní a zcela prostý zároveň. Básník může mít vášnivý postoj k realitě, ale musí proniknout látku jako básník.

Napadá mě srovnání dvou současných autorů, kteří ve svých textech, každý po svém, tematizují aktuální skutečnost. První z nich, Tomáš Čada, podle mého jen zbásňuje, „překládá“ do veršů ironické komentáře k současnému dění. Druhý z nich, Josef Straka, vtělil tísnivý, melancholický prožitek společenské situace devadesátých let do svých textů prostřednictvím artikulovaného, iritujícího rytmu či záměrných opakování. Zatímco Čadovy glosy by mohly dost dobře fungovat i v žánru komentáře, Strakovy texty nabývají na svém jedinečném účinku právě v řádu poezie.

I Tomáš Čada má v sobě lyrického básníka, není jen publicista. Ale pokud srovnáváme ty dva, tak Strakův dotek s devadesátými lety je skutečně magický. Opravdu cosi z té zkušenosti, jak ji evokoval, důvěrně znám. Tu zvláštní melancholii v pozadí si taky pamatuji.

Spolu s Kamilem Bouškou a Petrem Řehákem jste coby členové skupiny Fantasía proklamovali návrat k patosu. Vy sám jste se ohradil proti přemíře ironie v české poezii. Jak se to má s těmito východisky dnes?

Měl jsem tenkrát pocit, že česká poezie je přeironizovaná, přeintrovertizovaná. Proti této distanci a zahleděnosti do sebe jsme chtěli postavit hřmotnost básnického gesta. O patosu jsme ale hlavně mluvili. Pokud patosem míníte přehnanou exaltovanost, ta u nás nikdy nebyla. Zdůrazňovali jsme spíš etymologický původ slova, z řeckého patein, tedy spolutrpět, mít účast. Důležitá pro nás byla etika básnického prožívání, nikoli morálka. Jakási základní účast se světem. Není zkrátka možné se jen kochat, jen pozorovat. Musí dojít k momentu identifikace s pozorovanou věcí. V této souvislosti mě fascinuje připravovaná sbírka Jitky N. Srbové, která se jmenuje Svět. Ten název mě vzrušuje. To chce odvahu, být tak univerzální, tak prostý… Ve skupině Fantasía máme všichni tři původně romantický rodokmen, i když jsme každý prošli různými tréninky básnického myšlení. Ale v okamžiku, kdy se člověk stává básníkem, jsme byli všichni romantiky.

Jak se člověk stává básníkem?

Těžko říct, ale mám takové tři archetypální zkušenosti, kdy jsem v sobě cítil zrod poezie: Za prvé, jedu na školní výlet na trajektu do Anglie a na moři nás zastihne bouře. Jsem kluk od moře, mám jiný vztah k moři než české děti, takže lítám po palubě, voda kolem mě vysoko stříká, poslouchám ve sluchátkách kapelu Suede. K tomu jsem v té době zamilovaný do jedné dívky. A čtu Nietzscheho, fascinuje mě jeho dionýský element. A v téhle bouřkové situaci na palubě ke mně začaly přicházet verše, vytryskly. Za druhé, máma s tátou mě vezou na nějakou chatu. Je mi šestnáct let. Čtu v té době Pasternaka. Tuším, že se tam budu nudit. Ale mám s sebou dva lesklé sešity. Začnu do nich zapisovat básně, snad sto básní. Strašně špatných. V jednom verši se objevují vyschlé stopy ptáků. Ty jsem kolem těch chatek pořád viděl… Za třetí je tu iniciační setkání s básníkem Petrem Řehákem, který si ke mně přijde v šestnácti půjčit Henryho Millera. To byl výšleh tvůrčí energie, hotové orgie, chodíme spolu ulicemi, čteme, povídáme si, hypnotizováni… Jednou chodíme hodinu stejnou ulicí a čteme si Noc s Hamletem, pořád dokola… Jsou to hodně intimní zážitky.

Když se vrátíme k českému literárnímu provozu, co říkáte na nápad vydat parodii hostovské ročenky Nejlepší české básně?

Nasmál jsem se, i když místy to myslím Štefan Švec trochu přepískl. Nevymezím se ale vůči němu, protože mě to pobavilo. Ironizovat patologie uvnitř básnické scény, která je zahalena lehounkým oparem hysterie, je moudré a dobré, proti tomu rozhodně ne­­jsem. Problém vidím jinde. Poezie se musí brát vážně ve světě, kde ji nikdo nebere vážně. Tvoříte­-li něco, co má pro vás význam a co je zároveň v kultuře marginalizováno, pak nepovažuji za rozumné to dál zlehčovat. Bylo by to psychologicky destruktivní počínání.

Proč myslíte, že se dnes poezie nebere vážně?

Poezie zaznamenala určitý společenský pád, básně například vymizely z televize, z novin. Neustále se opakuje, jak je to menšinový žánr. To je šílený marketing. Samozřejmě, něco z ní je z povahy věci v rozporu s utilitaristickým, kšeftmanským světem, mnohem hůř se z ní dělá byznys, i když měla v minulosti velké prodeje. Jsem ale hluboce přesvědčen, že se poezie vrací.

Proti očekávání jste letos nebyl nominován na cenu Magnesia Litera v kategorii poezie…

Mrzelo mě to. Nominace Ivana Wernische i jeho následné vítězství pro mě nejsou zcela přijatelné. Četl jsem jeho sbírku ­Pernambuco se zájmem, ale v situaci, kdy Kamil Bouška a Petr Borkovec nabídnou velké, specifické básnické cesty, tedy položí otázky zcela nezaměnitelně a originálně, tomu nerozumím. Ivan Wernisch rozvinul, zjemnil svou poetiku, ale je to stále poezie z minulosti. Síla jeho obrazů čerpá z celého díla, není založena na jeho poslední sbírce, proto jeho vítězství chápu spíše jako ocenění za zásluhy.

Co si myslíte o ceně Magnesia Litera?

Chybí nám pohled na to, jak se Magnesia Litera vlastně dělá. Jaká úvaha stála za tím, že cenu dostal ten nebo onen. Je to vlastně cena poroty. Ale nevíme, jaké byly diskuse nad nominovanými tituly, ani jak jsou porotci vybíráni. V letošní porotě v kategorii poezie se například spolu ocitli Michal Jareš a Božena Správcová, což mi připadá, jako by v porotě pro ocenění grotesky spolu zasedli Laurel a Hardy.

Smířlivější kritici Magnesie Litery připomínají její zásluhy na popularizaci české literatury.

Jistě, cena popularizuje, má v literárním provozu své místo, ale mohla by být lepší. Bylo by žádoucí do jejího rozhodování více vtáhnout odbornou veřejnost. Ztotožňuji se s tím, co o Magnesii Liteře napsala Eva Klíčová v Respektu [6. 4. 2019 – pozn. red.]. Zmínila jednu důležitou věc, totiž že orientace na zisk ceně škodí. A také její návrh, že by ceně předcházely veřejné diskuse, je skvělý!

Mně vadí, že v kategorii prózy je nominováno titulů šest, zatímco v kategorii poezie jsou to tituly tři, což literární druhy hierarchizuje.

Ano, jak nemá být poezie marginální, když ji hlavní cena marginalizuje. Podobné je to s nominacemi v kategorii objev roku. Nikdy to nevyhraje poezie. Je to pravidlo, básnická kniha je tam jen do počtu.

Od loňského ročníku Tvar v anketě nazvané Tvárnice oceňuje Kritika roku. Co soudíte o komentářích, které anketu vnímají jako „malou domů“, tedy že Tvar uděluje cenu svým vlastním recenzentům? Tuto představu ostatně připomněla v rozhovoru s letošním vítězem Janem Hellerem i loňská laureátka Olga Stehlíková.

V tak malé literární obci, jako je ta česká, nemá smysl některé lidi vylučovat, protože píšou k nám. To je nesmysl. Všichni píšeme do různých periodik. A neřekl bych, že je Jan Heller spojený hlavně s Tvarem. Udělalo mi radost, jak se kruh Tvárnice po prvním ročníku uzavřel, když Olga vybrala knihu roku a napsala o ní svůj úžasný esej. Předání ceny Pavlu Kolmačkovi bylo velmi důstojné. Za přednost této ceny považuji, že není agresivní, že za ocenění jednoho člověka ručí zase jeden člověk.

Kdo vybírá kritické osobnosti, pro které lze v anketě Tvárnice hlasovat?

Kritiky vybírá redakce. Oznamujeme jim nominaci, aniž bychom se jich ptali. Nemusí vyjadřovat souhlas, je to nominace do ankety. Oni pak pochopitelně mohou cenu odmítnout.

Od roku 2013 jste šéfredaktorem Tvaru. Nesvazuje vám to jako autorovi ruce?

Nechci Tvar vést dvacet let, ale ani se nechystám v blízké době odejít. Tvar si nicméně zaslouží, aby se časem měnily jeho pohledy a podoby. My v redakci máme pravidlo, že svou tvorbu netiskneme, což mě někdy štve kvůli kolegům a kolegyním – Svatavě Antošové, Milanu Ohniskovi, Simoně Rackové. V případě internetového Ravtu ale tohle pravidlo neplatí.

Necítím v tom, že jsem šéfredaktor a zároveň autor, žádné rozpory. Za těch šest let jsme, myslím, dostatečně prokázali, že Tvar nemá sektářskou mentalitu. Někdy jsem ale z role šéfredaktora přirozeně unavený. Taky bych chtěl, aby se o mě v literárním provozu někdo staral. Ačkoli někdy se stará České literární centrum, to je třeba přiznat. A někdy bych chtěl mít víc času na psaní. Na druhou stranu takhle nechrlím sbírku ročně, což je asi dobře. Takže mě Tvar možná tvaruje.

Je vám to, že jste básník, nějak nápomocné ve vaší terapeutické praxi?

Básník je lékařem všech, říká někde John Keats. Vnímám léčivou sílu poezie, její terapeutický potenciál. Chystáme teď číslo Tvaru věnované vztahu umění a terapie. Někteří čeští básníci provozují terapii, například Daniela Vodáčková, Miroslav Huptych nebo Petr Řehák. Ostatně už surrealisté se hojně zabývali psychoanalýzou. Stanislav Dvorský napsal výbornou knihu Nevědomí a básnický objev. I v terapii je podstatný jemný cit pro jazyk. Mám teď dvě terapie v cizích jazycích. A je to těžší, protože neznám přesně významové nuance, a nedovedu tak zasáhnout slovem, empaticky uchopit situaci. Slovo je v terapii důležité, i když nikoli samo o sobě. Existovali významní psychoterapeuti, zejména jungiánského typu, kteří milovali poezii, a ta silně ovlivňovala i jejich práci. Například když James Hillman popisuje funkci psychoterapie, používá evokativní básnický jazyk. Třeba tahle pasáž je úžasná: „Pro mě úkol psychoterapie spočívá v tom otevírat se a vypořádat se, ne, ne vypořádávat se, ale dodat odvahu, možná zažehnout – překypující a bláhovou mysl, tu báječnou voliéru (tenhle obraz pochází z Platóna) divokých létajících myšlenek, fantazií nabitých sexem, neuvěřitelných tužeb a krvavých zranění, to muzeum archaických střepů, které tvoří psyché.“ To je daleko za binaritou problém–řešení. Takové myšlení je tomu básnickému bytostně blízko. Ostatně Hillman chápal terapii jako revoluční buňku, chtěl ji otevřít světu a pojmenovat jeho nemoci, nejen ty individuální. I v tom je blízký mému pojetí poezie.

Ještě k vaší poslední sbírce Západo­-východní zrcadla. Proč jste se rozhodl spolu s básněmi publikovat rozsáhlý doslov?

Věděl jsem od začátku, že napíšu spolu s básněmi esej. Díky tomuto eseji získávají básně ze Zrcadel časový kontext, který pokládám za nutný. Kdyby tam nebyl, už za deset let by se mohlo stát, že by se ty básně staly jen portréty historických postav. Od začátku to byla nejen básnická kniha, ale současně myslitelský akt, a ten musel být zaznamenán jinak. Chci, aby čtenáři věděli, že v čase, kdy jsem to psal, jsem potřeboval vyjádřit určité otázky. Esej není opakováním obsahu básní. Proces zrcadlení se stal během psaní sbírky součástí mého myšlení. Bylo pro mě důležité dostat se i ke svému subjektu. V básních není, ale v eseji jsem promluvil za sebe. Potřeboval jsem vyjádřit, v jakém vztahu je tohle hledání k mému životu. Olga Stehlíková si všimla, že v odkazech na Goetha zůstávám věrný jeho Západovýchodnímu dívánu. I Goethe má ve sbírce komentáře. Byl to tedy také způsob, jak mu vzdát hold.

Co se po takové sbírce dá napsat dalšího?

Mám napsanou sbírku Vidiny ráje. Psal jsem ji, když jsem si potřeboval odpočinout od Zrcadel. Jsou to většinou milostné básně pro radost, odlehčená lyrika. Ti, co očekávají, co napíšu po Zrcadlech, budou možná zklamáni, že se vracím před ně. Zcela aktuálně jsou ale moje tvůrčí úmysly podněcovány úvahami antropologa Davida Abrama, který tvrdí, že dnes nemáme mluvit o přírodě, ale s přírodou. To mě natolik nadchlo, že to začíná měnit způsob, jakým bych teď chtěl psát. Možná budu spíš mluvit do větru…