Chuť psát se rodí z detailu

Vaše kniha Tagesordnung. Anšlus Rakouska v šestnácti obrazech – subtilní a překvapivý román o událostech, které považujeme za všeobecně známé – se odehrává před druhou světovou válkou a během ní. Proč jste si vybral právě tuto dobu? Vidíte snad nějaké paralely s dneškem, se současným prudkým vzestupem populismu a sklony evropských společností k totalitarismu?

Nikdy se dopředu nerozhoduji, že budu psát o tom či o tom. Témata ke mně obvykle přicházejí skrze to, co právě čtu, nebo skrze filmy. Zaujme mě nějaký detail, anomálie, která najednou naruší to, co už znám. Někdy tomu nevěnuji pozornost, jindy se z takového detailu zrodí chuť psát a prostřednictvím psaní porozumět.

O meziválečné době jsem toho samozřejmě spoustu věděl, ale pak jsem objevil paměti lorda Halifaxe a především krátký dobový film o Halifaxově návštěvě u Göringa. Hned mi bylo jasné, že v tom filmu něco nehraje. Lord Halifax je přece hlavní postavou politiky appeasementu, říkal jsem si, podívejme, co asi tak u Göringa dělá… Z toho filmu čišela nevhodnost, nemístnost, tito dva politici byli tak rozdílní, až to tlouklo do očí. Halifax, strohý, přísný, dokonale oblečený, skutečný anglický gentleman, a vedle něj ten extravagantní Göring, muž s podivnými nápady, směšně oblečený, na hlavě tyroláček s bažantím pírkem, zkrátka naprosté protiklady. Co tyhle dva asi svedlo dohromady, co je přimělo, aby si vedle sebe sedli do kočáru taženého koňmi, projížděli se po Göringově panství a pozorovali bizony? Halifax by přece někoho takového ve svém domě rozhodně nepřijal! Dohledal jsem tedy Halifaxovu korespondenci z té doby a s údivem jsem si četl jeho rasistické poznámky a výroky. A v jeho pamětech jsem pak narazil na pasáž, v níž líčí, jak si na Berghofu ­spletl Hitlera s lokajem. Zdál se mu totiž špatně, nevkusně oblečený. Halifax nás chtěl svou historkou pobavit, ale celá situace vůbec není vtipná. Splést si svého protivníka se sluhou je nemístné a urážlivé. A vyprávět nám o tom několik let po té katastrofě je ještě nestoudnější. Halifaxova zarážející politická slepota mě nakonec přiměla napsat o té době knihu.

Dokumentární literatura, autobiografie, vzpomínky a historické knihy se dnes těší velké oblibě, váš román tedy přišel v pravou chvíli. Proč podle vás dnes psát a číst o historii?

Myslím, že nás tahle literatura láká, protože se v jistém slova smyslu ocitáme v dramatickém okamžiku dějin. Sociální nerovnosti jsou obrovské, lidé nevědí, co si počít se svými životy, co vlastně ještě dává smysl. Budoucnost je nejistá, znepokojující, složitá. Raději tedy čtou pravdu o minulosti než fikci o současnosti. A všichni chceme znát příčiny dnešního stavu.

Proto ta úvodní scéna, v níž se čtyřiadvacet německých průmyslníků v únoru 1933 setkává s Hitlerem, aby nakonec naplnili pokladnu NSDAP a pomohli straně k vítězství ve volbách?

Ano. I mě, tak jako mnoho jiných lidí, samozřejmě zajímá, jak současní šéfové velkých podniků nebo bankéři vycházejí s politiky, se šéfy států. Ať sympatizujeme s jakoukoli politickou stranou a ať si o tom myslíme cokoli, nejspíš se všichni shodneme, že svět politický je dnes jistým způsobem ovládán ekonomickým světem. Problém je, že kdybychom se chtěli o setkávání a vyjednávání mezi šéfy podniků a politiky něco dozvědět, nebude to možné. Na rozdíl od Tolstého nebo Thomase Manna, kteří měli díky svému společenskému postavení přístup i do nejvyšších politických kruhů, se já o tomhle světě nedozvím nic. Takže pokud se chci k tomuto typu problémů vyjadřovat, musím o tom buď napsat fikci, která možná vůbec nebude odpovídat realitě, anebo musím pátrat v minulosti po podobných událostech, abych porozuměl aspoň tomu, jak se to seběhlo tehdy.

A ti majitelé firem, o nichž nám v úvodu své knihy vyprávíte, jsou vlastně dodnes součástí naší historické paměti, ale i našeho každodenního života. Nebyli to žádní nýmandi, jejich podniky se jmenují Opel, Thyssenkrupp, BASF, Telefunken…

Myslím, že předměty hrají v literatuře mimořádnou roli, jsou nositeli významu. V mém příběhu reprezentují značky – tedy právnické osoby, v tomto případě opravdu mocné –, které dokážou vnutit státům svou vůli. A zároveň jsou tyto předměty vytvořené z materiálů pocházejících z celé planety a představují utrpení mnoha lidí.

Myslíte, že kdyby se tito němečtí boháči s Hitlerem nesešli, změnilo by to běh historie?

Ne, to ne, ale jejich ústupek a podpora Hitlerovi umetly cestu a pomohly mu zaujmout pozici legálně. Ostatně, takové ústupky a vzájemné vycházení si vstříc nejsou ničím neobvyklým – stačí si prolistovat biografii kteréhokoli šéfa velkého podniku, a to by bylo, aby se nenašla fotka, na níž pózuje na terase svého domu s nějakým diktátorem!

Máte velmi svérázný přístup k odkrývání minulosti – soustředíte se na detail a od něho přecházíte do velkoplošného obrazu a zase zpět. Kde se tahle vaše vášeň pro detail a intimitu bere?

Myslím, že mám prostě různou rychlost psaní a vyprávění. Máte pravdu, často se soustředím na detail, který by se na první pohled mohl zdát titěrný a zbytečný. Každá kapitola se tak rodí z nějakého detailního záběru. Jindy ale postupuji kupředu skoro mílovými kroky. Moji knihu tvoří detaily, ale nezapomeňme, že tahle útlá kniha přece jen vypráví druhou světovou válku, rozprostírá se přes mnoho let. Vlastně jsem napsal jakési resumé. A to, co zmiňujete, tedy ten záběr na detail a na scény ze života, podle mě odlišuje sociální vědy a historii od literatury. Často se nám namlouvá, že literatura je výplodem fantazie a slouží jen k pobavení, ale já se tomu trendu odmítám podřídit. Podle mě i literatura produkuje vědění, vědomosti. Příběh, který vypráví, je seriózní záležitost. Když Bohumil Hrabal psal své povídky a romány, rozhodně to nedělal jen pro naše pobavení. A proto je také dnes stále čteme. Ani Jaroslav Hašek nepsal Švejka proto, abychom se při čtení smáli, až bychom se za břicha popadali.

A přece se při čtení Švejka smíchu neubráníme…

Ano, protože svérázným způsobem vypráví první světovou válku, skutečnost, kterou Hašek dobře znal. Je to dramatická kniha, a proto se můžeme smát. Je to bezpochyby nejvýstižnější kniha o první světové válce, jaká kdy byla napsána. Zdá se mi, že to, čemu vy říkáte detail, je především jistá blízkost, jeden ze způsobů, jak tvořit literaturu. Sociální vědy, a zvláště historie, si od svého předmětu udržují odstup – studují ho a přitom jako by ho ochlazovaly. Literatura ho naopak zahřívá: chce ho uchovat při životě a držet se v jeho blízkosti. Když čtete Švejka, čtete, jak má hlad, jak ho bolí celé tělo, jste s ním. Do jisté míry jste jím. A tak i v mé knize jste nablízku politickým a ekonomickým elitám, německým, rakouským, anglickým nebo francouzským. Když je pozorujete zblízka, můžete si všimnout detailů, intimností, které by se z větší dálky ztratily nebo by se zdály malicherné. Zblízka i politici jako Chamberlain nebo Halifax vypadají jako normální lidé. A Halifaxova směšnost najednou bije do očí. Není pak už možné brát politiku appeasementu úplně vážně, chápat ji jen jako politiku, protože dokonale odráží jeho způsob bytí. Protože Halifax, který nám po válce nestoudně vypráví historku o tom, jak si spletl Hitlera s lokajem, je jen pokračováním Halifaxe, který lobbuje za politický kompromis s Němci. Politika appeasementu opovrhuje nepřítelem, jako by nebyl nebezpečný. Jako by ti němečtí nadutci, kteří se pochybně dostali k moci, byli ve srovnání s Angličany bezvýznamní. Mezi literaturou zachycující situaci takto zblízka a velkou politikou je úzký vztah.

V souvislosti s moderní literaturou často mluvíte o fragmentárnosti a ve svých knihách tuto tendenci k roztříštěnosti potvrzujete. Myslíte, že je dnes ještě možné napsat „velký“ román – román v mnoha svazcích, tak jak ho známe třeba u Tolstého nebo Prousta?

Myslím, že nemůžeme vědět, co je možné a co ne, časy se mění a budoucnost nám uniká. Možná už zítra, nebo ještě dnes, bude potřeba napsat román o tisíci stranách. Víte, když jsem psal romány 14 juillet [14. červenec] nebo La guerre des pauvres [Válka chudých], které oba mluví o lidových vzpourách, uvědomil jsem si, že takové psaní před rokem 2008 nebylo možné. Teprve v okamžiku světové krize se na scénu historie vrátily masy. Psát o lidových vzpourách se od pádu Berlínské zdi stalo nemyslitelným, dalo se o tom přemýšlet leda jako o nostalgickém příběhu.

Témata, jimž se literatura věnuje, vlastně do jisté míry odrážejí aktuální stav věcí. Způsob psaní navíc hodně závisí na autorově sociál­ním statusu. Abyste napsala tak rozsáhlý, hutný a literárně náročný román jako Proust, musíte být rentiérka. Tedy mít všechen čas, který potřebujete, nemýt nádobí, nevodit děti do školky. A další věc – potřebujete čtenáře, kteří mají všechen potřebný čas k tomu, aby váš román četli. Proust i Tolstoj nám vyprávějí o světě, který je pro nás nedostupný, který nám uniká. Proust byl jen příslušníkem buržoazie, a ne šlechtic, a ještě k tomu Žid, byl jakýmsi přeběhlíkem, který opovrhoval buržoazií i Židy, a zároveň byl bohatý. Na svůj vlastní svět pohlížel velmi kriticky. Dokázal zevnitř podat svědectví tak, jak by to dnes žádný spisovatel nemohl dokázat, čistě proto, že dnes opravdu málokterý z nich má takové společenské postavení. A ten, kdo by ho přece jen měl, by zase byl na špatné straně.

Dnes nestačí jen znát nějaký svět, aby o něm mohl člověk psát. Cítíme mnohem silnější požadavek demokracie a myslím, že bychom spisovatele, který píše o takovém společenském prostředí jako Proust – tedy zároveň kriticky a zároveň mimořádně nostalgicky a obdivně –, snášeli vlastně dost špatně. Dnešní čtenář žije ve velmi komplikovaných ekonomických podmínkách. Kdyby mu někdo dokola popisoval partie golfu a opulentní večírky, přišlo by mu to jako výsměch. Proust měl neuvěřitelný talent a já si jeho psaní velmi vážím, ale myslím, že takový způsob vyprávění o světě není v současnosti možný. Dnes inklinují čtenáři spíše k dílům, která se realitou zabývají zblízka a mnohem příměji. A mají k tomu samozřejmě objektivní důvod. Když roste nájemné, práce ztrácí svou hodnotu a horizont je neprostupný, fikce se zdá méně užitečná. Lidé chtějí přímější přístup, chtějí poznat svět, v němž žijí.

Ráda bych se ještě vrátila k vašemu románu. Všimla jsem si, že své postavy často v určitém okamžiku konfrontujete s jejich budoucností. Ukazujete například dívku nadšeně vítající Hitlera při anšlusu a vzápětí ji přenesete do domova pro seniory, kde možná zestárlá přemítá o tehdejších událostech. Co vás na takové konfrontaci zajímá?

Nejprve jsem to ve svých knihách dělal úplně spontánně, teprve později jsem si uvědomil, jak báječný prostředek to je. Když jsem psal román 14. červenec, musel jsem se prohrabat neuvěřitelným množstvím historických pramenů a dokumentů. A našel jsem také seznam více než tisícovky lidí, kteří na základě svědectví o tom, že se zúčastnili dobytí Bastily, dostali jakési vyznamenání. Později, okolo roku 1830, někteří nositelé vyznamenání ve stáří zchudli, jiní zemřeli a v bídě se tak ocitly jejich ženy – a proto požadovali od státu penzi, která by jim pomohla nastalou situa­ci překonat. K těmto žádostem máme bohatou dokumentaci a vidíme, co se těmi lidmi během čtyřiceti let stalo. Mohlo by se zdát, že co se stalo pak, se nepočítá. Ale jasně, že se to počítá. Co když takový řemeslník například 14. července přišel o ruku? Teprve když čteme jednotlivé osudy, odhalí se nám, jak bídný může být jeho život. Teprve tehdy se můžeme přiblížit skutečné bídě zbavené pozlátka patetických proslovů a vidíme, co všechno lidé, kteří přišli bojovat za svobodu jiných, uvězněných, riskovali.

A to je tedy to, co vás při psaní zajímá? Proměna postav, jejich další osud?

Když tvořím příběh, jsem zvědavý, co se s mými postavami stane, mám chuť roztáhnout akordeon a zahrát celou píseň jejich života. Někteří jedinci se opravdu promění a z jejich osudu lze vytěžit nějaké ponaučení. Pokud jsme svědky pozitivního vývoje, může nás to posílit v demokratické víře, že všichni mají více méně stejné šance, že život není jen sérií determinací, že bohatí nutně nemusí zůstat bohatými a chudí chudými. To by pak ani nemělo ­smysl chodit volit! Chceme­-li aspoň trochu věřit v demokracii, musíme věřit v to, že každý má nějaký manévrovací prostor. A mě pak jako spisovatele zajímá, zda ten který jedinec dokázal svého manévrovacího prostoru využít. Nebo jestli tak jako Krupp nebo Schuschnigg prožili neuvěřitelná dramata, ale nedokázali z nich vyvodit vůbec nic. Schuschnigg dokonce strávil několik let ve vězení, a když ho pak sledujete ve Spojených státech, nevěříte vlastním očím. Jako by prožil celý život v pohodlí univerzity – žádný posun, žádné poučení, žádná reflexe. To teprve dává postavě hutnost. Kdyby se byl ­Schuschnigg poučil, museli bychom mu dnes rozumět jinak. Takhle ale vidíme, že celá jeho neobratnost, neschopnost nahlédnout vážnost situace, přezíravost byly neodmyslitelnými aspekty jeho charakteru.

Hrajete si ve svých románech s jazykem, což mimochodem způsobuje těžkou hlavu překladatelům. Používáte slova v nečekaných, neobvyklých spojeních, citujete, využíváte literárních aluzí. Čeho tím chcete dosáhnout?

Myslím, že i tohle je pro mě způsob, jak porozumět světu. Obrazy ke mně přicházejí skrze jazyk, který může přinést odbočku – někdy zbytečnou, někdy ale vzácnou –, jež ukazuje cestu k pravdě; občas taková odbočka pro celý příběh hodně znamená. Jazyk mě přitahuje jako magnet, vede si mě svou cestou, takže občas napíšu něco jiného, než jsem si na začátku představoval. Například když jeden z průmyslníků pozoruje vločky sněhu, které povlávají mrazivým ránem za okny Reichstagu, je to vlastně úplně intimní okamžik uprostřed rigidního protokolu, jímž se setkání s Hitlerem bezesporu řídilo a který jsem chtěl zachytit. Literatura se pro mě ukrývá právě v tomhle napětí.