Divadlem si pomník nepostavíš

Proč má režisér a herec kontroverzního a politicky vědomého divadla potřebu pouštět se do pohádek?

Dělat inscenace pro děti a mládež mi přijde potřebné. Spousta lidí na divadlo zanevře kvůli negativním zážitkům už v dětství, kdy se jim dostane stereotypního výkladu klasické pohádky. Já chci, aby divadlo děti chytlo, a zároveň se je snažím nepodceňovat. Třeba v nedávné Sněhové královně mě zaujala možnost hrát s aktivní hrdinkou, kterých je na českých jevištích nedostatek. Ostatně to na jevišti Káj Gerdě otevřeně řekne: Už jsi někdy viděla, aby princezna zachraňovala prince? Ne? Tak hrajem. A pak se odvíjí celý známý příběh se záchranou Káje Gerdou. Přečetl jsem pár dramatizací, které z Gerdy vytvořily aktivní hrdinku od začátku, což ale nesouhlasí s Andersenem – na začátku je Gerda holka, která jen brečí. Teprve cestou se učí, jak se nebát a jednat.

Podobně se učí Cipísek z kladenského Lampionu – jak žít v lese, být solidární se svým okolím. Je to představení založené hlavně na komunikaci s dětmi, na konci si děcka běžně dávají na výzvu Cipíska pogo před jevištěm nebo v průběhu volí, kdo má vyhrát – jestli Cipísek, nebo záporácká Kněžna. Divadlo pro děti by prostě měl být zážitek se sdělením, tedy něco, co v dětech probudí chuť a ochotu vidět věci i jinak. Někdo by to mohl třeba nazvat indoktrinací dětí, jenže marná práce, ono je to většinou už součástí předlohy: Gerda je opravdu aktivní hrdinka a Cipísek loupežnický synek žijící v protisystémové ilegalitě. Politice se nevyhnete ani v divadle pro děti a mládež.

Skutečně chcete politikou kazit už děti?

Každé divadlo je politické – sice to zní jako fráze, ale já se s tím ztotožňuju. Člověk je přece zóon polítikon. Samozřejmě v souvislosti s dětským divadlem to vypadá nebezpečně. Jde ale především o to, jak umožnit dětem samostatně přemýšlet, a pod to by se jistě podepsal i ten, kdo se ze spojení „divadlo pro děti a politika“ osype. A po pravdě mi přijde spíš nebezpečné ono zdánlivé odpolitizování veřejného života a umění v Česku – snad je to nějaký odkaz mentální pasti postkomunismu, ta představa, že se jde před političností ukrýt.

Pokud u dětského diváka chcete vyvolat reakci, nejspíš usilujete i o aktivizaci dospělého diváka?

Zapojovat fyzicky diváka bylo určitou dobu móda. Mně jde ale spíš o to, aby se zapojil duševně, aby ho něco pošťouchlo k přemýšlení. S naší divadelní skupinou Lachende Bestien jsme paradoxně začali právě fyzickou aktivizací a zapojením diváka – na konci první inscenace 120 dnů svobody se obracely role hlediště a jeviště. Nyní připravujeme v koprodukci s Městskými divadly pražskými pro divadlo Komedie Ibsenova Nepřítele lidu a směřujeme k živé diskusi během představení. Fyzická aktivizace pro mě ale není cílem, spíš prostředkem v konkrétní inscenaci. U Nepřítele se mimo jiné řeší téma demokracie – a konkrétně ta „reprezentativní“ tu evokuje „reprezentaci“ na jevišti. V jednu chvíli tak má logiku nereprezentovat postavy, nekázat z jeviště a nechat lidi prostě mluvit mezi sebou, třeba o tom, jestli je reprezentativní demokracie funkční nástroj uspořádání spravedlivé společnosti a nejlepší podoba společného života.

Podle vás se tedy má divadlo především vzdát své zobrazivosti?

To ne, ale mám potřebu hledat způsoby, jak divadlo jako zobrazení nabourávat. Nebrat jako samozřejmost, že někdo na jevišti předstírá, že je někým jiným. V českém divadle se zkrátka dost neotiskl Brecht. Jeho zcizující efekt se mimochodem dá vyložit také jako „znesamozřejmění“ nebo „aktualizace“, má být prostředkem, jak se na věc podívat nevšedně, z jiného úhlu. Mně Brecht v českém divadle dost chybí, proto se snažím tuhle „díru na trhu“ zaplňovat. Když se to ale vezme kolem a kolem, z onoho zcizení obrazivosti a rozbíjení metafor často vyplynou metafory a obrazy ještě silnější. A tímto si samozřejmě dělám reklamu na představení Sezuan (basierend auf Brecht), které Lachende Bestien hrají ve Venuši ve Švehlovce.

Jste označován za režiséra, který rád pracuje s provokací, ztotožňujete se s tím?

Divadlo má určitě provokovat, ne ale nutně ve smyslu vyvolat skandál, pobouřit, naštvat, urazit. To jsou samozřejmě také legitimní prostředky, ale rozhodně je nepovažuji za cíl, i když mi přijdou zábavné. Divadlo má hlavně provokovat představivost. Včetně představivosti ve smyslu politickém – schopnost vymýšlet, jak by věci mohly být jinak, ukazovat, že je možné směřovat k lepšímu světu, než jaký je teď, že tohle není konečná. Všechnu moc imaginaci! Vlastně až po třicítce jsem tohle revoluční heslo z šedesátek pochopil. Být s to si představit, že něco může být jinak, je předpoklad všeho dalšího. Ostatně proto jsme s tímhle heslem pracovali v Brně v Divadle Husa na provázku v Hráči podle Dostojevského.

Váš olomoucký Opletal je dokonce uveden jako „divadelní provokace na téma české národní identity“…

V Hráči i Opletalovi jsme se snažili spíš o hru s provokací, samotná provokace byla tématem. U Hráče jsem měl na začátku ambici vykládat, co je a jak funguje kapitalismus, posléze mi ale došlo, že o to nejde – spíš se s tím kapitalismem šermuje tak, aby ho divák zohledňoval při vlastním výkladu. A přijde mi podstatné o kapitalismu mluvit jako o naší dennodenní realitě. Protože když člověk vytáhne v debatě slovo kapitalismus, může být hned označen za komunistu, který si neváží svobody.

Jak je to tedy s divadlem a představou alternativního politického systému?

Když se mě někdo zeptá: Co bys ale chtěl jiného? Tak mi to popiš, jak by to mělo vypadat! odpovídám, že z fleku nemůžu vymyslet a pojmenovat celý alternativní společenský systém, ale o to nejde. Když to vztáhnu na divadlo: při práci na inscenaci si dokážu určit směr nebo principy, které chci ­použít, a téma, které si vyberu; tomu se usilovně věnuju během zkoušení a nakonec vznikne něco, co bych si na začátku do důsledku rozhodně neuměl představit. A to je jen divadlo. V případě společenského systému jsou takovými principy hodnými použití demokracie, utopický socialismus, myšlenky anarchismu. Ale hlavně je potřeba o tom mluvit. Říct „nic lepšího nemáme“ je jen brzda.

U Nepřítele lidu mě zajímá moment a předpoklad fašizace, který je obsažen i v samotné liberální demokracii. Protože nakonec jsou za problém demokracie vždycky označeni lidi, hlavně ti nevzdělaní, a prohlásí se: Ale vždyť je přece potřeba, aby to někdo vedl, vždyť lidi jsou vlastně blbí. Pojďme namísto konstatování něčí blbosti raději přemýšlet, jak dokázat, aby se lidi nenechali utáhnout na koblihu. Současné elity jsou teď vyděšené z hnutí žlutých vest – jak může existovat něco, co nikdo neřídí? Vědomé odmítání hierarchie a horizontální struktura a snaha po jiném chápání demokracie bez volení reprezentativních zástupců v mnohých vzbuzuje hrůzu.

Nebezpečí fašizace společnosti je tedy vaším výchozím bodem pro interpretaci?

Když někde řeknu, že pracujeme na Nepříteli lidu, častá reakce je – ale to je skvělé, to je zrovna dnes aktuální. Nabízí se otázka, jak může být nějaká hra aktuální už 136 let. To se opravdu po celou dobu nic nezměnilo?

Během příprav jsem pročítal recenze předešlých zpracování a v jedné se objevilo, že problém s vodovodem v lázních chvályhodně není vykládán zpozdile ekologicky, protože to je jen zástupný problém pro témata zneužití principů demokracie a podobně. Já k tomu přistupuji právě naopak – protože ať už lázně jsou, nebo nejsou metafora společnosti a voda třeba demokracie, do níž v kapitalismu vniká nějaká špína, ve výsledku bude Nepřítel lidu vždy ekologická a – s nadsázkou – ekoteroristická inscenace. Jestliže se Nepřítel lidu týká demokracie, pak se také musí týkat kapitalismu, a tím pádem i ekologické katastrofy. Protože kapitalismus je hlavně neukočírovatelnou ekologickou katastrofou. Neoliberalismus je evidentně daleko větší utopie než utopický socialismus – nefunguje a vidíme to všude kolem sebe. A i pro lidi, kteří považují současný ekonomický světosystém umanutě za funkční, je fakt probíhající ekologické katastrofy čitelný a spíš se na něm shodnou. A proto je možné se pak bavit o tom, že se jedná o důsledek právě toho ekonomického systému, ať už se nazve kapitalismem, nebo volnotržní ekonomikou. Dalo by se říct, že každá umělecká výpověď se dnes nutně musí týkat ekologické katastrofy, protože je to prostě nejnaléhavější téma dneška.

Jak přistupujete k práci s textem?

Rád k textu přistupuju jako k materiálu pro autorsko­-režijní divadlo, což platí pro Hráče, Nepřítele lidu a velkou část tvorby Lachende Bestien. Třeba Ferdinande! je parafráze Havlovy Audience, ale protože dnešní Vaněk sládka nepotká, vede svůj osamocený monolog o tom, jak dnes žít havlovský „život v pravdě“. Znamená to dnes třídit odpad, nejezdit moc autem, jíst méně masa a chodit k volbám? A stačí to?

Velkou část historie bylo divadlo metaforou reality, ale dnes by mělo metafory reality spíš vykládat, ukazovat, co je za realitou a co ji utváří. Mělo by diváka strhnout, nabourat jeho představu světa. Znevšednit to, že někdo něco vykládá z jeviště. Je snadné sklouznout k moralistnímu kázání, a proto používám humor, ironii a sebeironii. Divadlem si nejde postavit pomník, vždy je tvořeno s ohledem na teď a tady – člověk nemůže udělat všechno podle svého a čekat, že jednou to možná někdo v budoucnu ocení. Takže na otázku, jestli mě zajímá kritika a zájem lidí, odpovídám: jednoznačně ano.