Revoluci nelze ukrást

Jak jste prožíval listopad 1989?

Asi jako naprostá většina lidí, tedy jako výjimečný stav společnosti, vlastní mysli i emocí. V pátek 17. listopadu jsme si na demonstraci říkali, že se konečně i Češi jako téměř poslední národ tehdejšího východního bloku probudili ze spánku. V neděli jsme shodou okolností se ženou skončili v hledišti Činoherního klubu, kde se právě zakládalo Občanské fórum, a to už bylo jasné, že se vše dává do pohybu. Když jsem však jel v pondělí ráno 20. listopadu na právnickou fakultu, nevěřil jsem, že by se i konformističtí a konzervativní studenti práv dokázali připojit ke stávce. Dokonce jsem v té hektické době říkal mým přátelům z lékařské fakulty, s nimiž jsem tehdy vydával studentský časopis Emko, ať u právníků s ničím nepočítají. O to víc jsem byl překvapený, když jsem vstoupil do budovy a tam už plamenně řečnil kolega z katedry dějin státu a práva Radim Seltenreich a studenti měli připravený stávkový výbor. Když jsme šli odpoledne demonstrovat na Václavské náměstí, bylo jasné, že ať už se stane cokoli, od revoluční změny přes vnitrostranický převrat až po vojenský puč, současná situace a mocenské poměry definitivně končí. Že se nakonec z tohoto výjimečného stavu vyvine tak hluboká a zásadní politická a sociál­ní revoluce, to v dané chvíli nemohl vědět nikdo.

Byl jste ještě na studiích?

V té době jsem už nebyl student, ale celý rok 1989 pro mě znamenal společenský i osobní převrat. Končil jsem školu a na jaře mi na PF UK nabídli roční studijní pobyt na oddělení sociologie, v létě jsem se ženil a s mou ženou jsme poprvé mohli vyjet na dovolenou do Bavorska, kde jsem při návštěvě knihkupectví zažil „konzumní šok“, když jsem se nemohl rozhodnout, které čtyři knihy si pořídím za svůj tehdejší měsíční příjem přepočítaný na sto marek koupených od veksláků. Ten pocit, když jsme se vraceli domů, pašovali exilovou literaturu v rezervě a potom jsme na noční silnici vyladili Hlas Ameriky se zprávami o sestavování první nekomunistické vlády v Polsku a otevřených hranicích v Maďarsku, kterými prchali běženci z NDR, byl nezapomenutelný. Bylo jasné, že svět se mění před našima očima, a jen v Československu se zdálo, že se nic neděje. Ještě 8. listopadu, tedy den před pádem berlínské zdi, když jsem měl v Karolinu při doktorské promoci děkovnou řeč, která nebyla nijak odvážná a pouze jsem se v ní namísto poděkování straně a vládě zmínil o humanistických tradicích naší univerzity, za mnou přišly sekretářky z fakulty a šeptaly mi do ucha, jak to byl odvážný projev! Z dnešního pohledu to může vypadat směšně, ale šlo o běžný vzorec chování, přetrvávající až do konce komunistického režimu. Na počátku roku 1990 mi potom na fakultě nabídli řádné místo asistenta.

Jaké bylo vaše tehdejší očekávání?

Obrovské i neurčité, nespoutané i ­nejisté. Byl jsem mladý absolvent, který se chtěl dál vzdělávat a studovat, ale současně jsme museli připravit zcela nový program studia sociál­ních věd pro právníky. To představovalo samo o sobě obrovskou výzvu. Málo jsme tehdy spali, hodně psali a ještě víc četli. Obrovská pomoc, která našim univerzitám přicházela ze zahraničí, od stipendií až po výbavu knihoven, je dodnes nedoceněná. Pokud jde o politická očekávání, od začátku bylo jasné, že toto není typicky moderní revoluce, jakou byly například americká a francouzská revoluce na konci 18. století nebo bolševická revoluce v roce 1917. Nikdo v ní nehledal novus ordo seclorum, tedy začátek nové epochy. Naopak šlo o přijetí politické, ekonomické a sociální formy, jak existovala na druhé straně železné opony. Ústavní demokracie, tržní ekonomika a lidská práva obohacená o rozměr evropského sjednocení, to byly hlavní referenční body. Nezapomínejme, že v té době bylo Polsko vyčerpané vleklou ekonomickou a politickou krizí a maďarská i východoněmecká ekonomika byly ve stavu faktické insolvence. To nebyla stagnace, ale státní bankrot, který by tehdy bylo možné řešit jen drastickými zásahy do životní úrovně. Československo na tom nebylo o mnoho lépe, protože ani zde ekonomická legitimizace normalizačního knedlíkového socialismu dávno nefungovala.

Existovaly podle vás i jiné možnosti dějinného vývoje než ten, který následoval?

Vždycky existují jiné možnosti, horší i lepší. Pokud si někdo myslí, že rozpad Československa nikdy nemohl skončit občanskou válkou, jak se to stalo v někdejší Jugoslávii, ať se podívá na dnešní nacionalisty a jejich slovník i program. Zrovna tak mi vadí řeči o tom, že ekonomickou reformu nešlo dělat jinak a lépe. Alternativy vždy existují, přestože politici tvrdí, že ne! Nezapomínejme, že revoluce roku 1989 skončily až po neúspěšném vojenském puči v tehdejším Sovětském svazu v roce 1991. Alternativní vývoj v případě, že by ten puč byl úspěšný, bychom si také jistě dokázali představit – nejspíš by vedl k vytvoření mnohem izolovanějších geopolitických celků. Pokud se ale ptáte na ideologické podloží historických alternativ, tak to se skutečně rokem 1989 vyčerpalo, protože se definitivně rozpadl marxistický obraz revolučně sdílené spravedlnosti, pro kterou lze obětovat „buržoazní svobody“. Hlavní poučení z roku 1989 pro Západ i Východ spočívalo v tom, že svobodu lze získat i ztratit, ale rozhodně ne obětovat.

Vždy si v této souvislosti připomínám píseň Democracy od Leonarda Cohena, která vznikla na počátku devadesátých let a začíná verši o tom, že demokracie přichází skulinou ze vzduchu a že z nocí na Tiananmenském náměstí, z ohníčků bezdomovců a utrpení na ulici přichází i do USA. To je píseň naší generace devětaosmdesátníků – nejsme ani nalevo, ani napravo, jsme sentimentální i sebeironičtí a víme, že jsme byli svědky něčeho velkolepého, co vzápětí zmizelo, ale přesto se to každý den rodí znovu a znovu. Když jsem Cohena a jeho píseň poprvé slyšel naživo v Royal Albert Hall, symbolicky 17. listopadu 2008, a navíc dva týdny po zvolení Baracka Obamy, byl jsem neskutečně dojatý a zároveň jsem se musel tomu dojetí ironicky smát, protože jsem věděl, že to zase všechno zmizí a že tu skulinu nemůže vyplnit žádný politik nebo básník. V tomto smyslu mě revoluce poznamenala na celý život.

Říkáte, že vaše generace není napravo ani nalevo. Nebyl tento postoj ovšem spíš výrazem pravicové hegemonie po roce 1989? Většina vaší generace přece stála po revoluci deklaratorně napravo – a stojí pořád.

Když odmítnete státně autoritářský socialis­mus, neznamená to ještě, že jste napravo. Tváří listopadové generace je Jiří Dienstbier zrovna tak jako Marek Benda a mezi mými vrstevníky a spolužáky je dost právníků, kteří profesně i občansky vystupují proti sociálním nespravedlnostem a ujímají se takových případů často pro bono. A s tím, co je nalevo a napravo, máme v postkomunistických zemích přece paradoxní zkušenosti – například voliči postkomunistické levice mají hodnotové a politické preference blížící se voličům extrémní a populistické pravice v jiných částech kontinentu. Navíc třeba v Polsku nebo Maďarsku se hned v druhých svobodných volbách k moci dostali postkomunisté, takže s tou „pravicovou hegemonií“ to není tak jednoduché. I v České republice vládly od roku 1998 koaliční vlády vedené sociální demokracií. Spíše než o rozdílu mezi pravicí a levicí bychom asi měli hovořit o převládajících sociálních představách, oněch „social imaginaries“, podle kterých se svoboda automaticky spojovala s tržní ekonomikou, politickou demokracií a lidskými právy a které po roce 1989 skutečně převládaly a ovlivňovaly ekonomickou, politickou a sociální transformaci u nás i v dalších zemích bývalého východního bloku. Zcela jsme přitom ignorovali známou skutečnost, že kapitál se bez politických svobod obejde.

Myslíte si, že lze v nějaké souvislosti říct, že takzvaná sametová revoluce byla ukradena? A pokud ano, komu a kým?

Revoluce je ostře střeženým majetkem celé obce, takže ji nelze ukrást. Lze ji ale zprivatizovat, jak jsme toho byli svědky v devadesátých letech, a lze ji roubovat na různé ideo­logické výklady, jak jsme toho svědky dnes a denně. Všimli jste si, jak se v poslední době „osud polistopadového vývoje“ roubuje na nacionalisticky konzervativní výklady posledních třiceti let? Jak se nám najednou tvrdí, že naši svobodu nejvíc ohrožuje kulturní úpadek Západu a obzvlášť Evropská unie? Porevoluční vývoj představuje samozřejmě sociální kocovinu, která po takovém vzedmutí musela přijít. První ranou byl rozpad federace, druhou divoká privatizace a s ní spojená korupce, která nakonec vedla k rozpadu politického systému a rostoucím nerovnostem v celkově prosperující zemi. Nyní přichází třetí rána, protože nové oligarchie potřebují stabilizovat sociální prostředí, aby zajistily nabyté majetky a privilegia. Hlavní překážku představují nezávislé instituce jako policie, státní zastupitelství, soudy nebo veřejnoprávní televize a rozhlas, a proto se sem soustředí jejich útoky. Přesně podle scénáře z Maďarska nebo Polska tak dnes i u nás dochází k pokusům obsadit tyto instituce loajálními figurkami, které pod fasádou legality, nezávislosti a odbornosti budou obsluhovat státní stroj ve prospěch mocných. Jenže naštěstí žijeme v demokracii, kde neplatí poučka o „moci bezmocných“, ale naopak se proti každé moci, byť by byla sebevětší, už předem formuje jiná moc, která jí bude čelit. Vidíme to i v dnešní situaci, kdy stačí výměna na postu ministra spravedlnosti k tomu, aby vyšlo půl milionu občanů do ulic. To je síla, se kterou musí počítat každý politik v této zemi, a proto se nebojím, že by někdo mohl takzvanou sametovou revoluci ukrást – nanejvýš toho, že by nám začala být ukradená. To bychom ale byli zcela ztraceni.

Za ukradenou ji označili studenti záhy po listopadu, protože se jim vypořádání s komunisty zdálo málo revoluční. Americký historik James Krapfl zase naznačuje, že revoluce byla ukradena dělníkům, kteří ve svých tehdejších proklamacích rozhodně nežádali kapitalismus.

S každým výročím se tato témata vždy objeví a potom zase zmizí. Je to spíš takový folklór některých bývalých revolucionářů – dnešní společnost je příliš komplexní na to, aby se její problémy daly vysvětlit jednoduchým odkazem na minulost, natož tím, že někdo zradil či ukradl cosi tak základního, jako je revoluční převrat. Krapflova reflexe je ale mnohem hlubší a zaslouží si pozornost, protože ukazuje zvláštní dynamiku pozdního komunismu i postkomunismu. Polské Solidaritě se podařilo rozbít oficiální legitimizační schéma, podle kterého je komunistický režim diktaturou v zájmu dělnické třídy. Najednou se dělníci masově zorganizovali do odborů, postavili se proti režimu a ten proti nim nakonec musel poslat tanky a jejich vůdce pozavírat úplně stejně, jak to v té době dělaly latinskoamerické vojenské junty. Čteme­-li požadavky Solidarity z roku 1980, dnešním pohledem bychom je řadili spíš k radikální levici. A Krapfl zcela správně poznamenává, že dělníci v průmyslu byli prvními oběťmi ekonomické transformace, která na ně dopadla velmi tvrdě. Byl to ovšem ten samý proces, který v západní Evropě nastal již v sedmdesátých a osmdesátých letech a v ekonomické sociologii se označuje jako nástup postindustriální společnosti. V západní Evropě se stávkovalo a ve východní části proběhla revoluce, načež se v globalizující se tržní ekonomice tíha industriální výroby přenesla do Číny, Indie a dalších zemí.

Rok 1989 lze nahlížet perspektivou vítězů a poražených. Vy jste krátce po listopadu udělal až závratnou akademickou kariéru. Považujete se tedy za vítěze?

Tato perspektiva je příliš zjednodušující, protože jediní poražení byli při revoluci stoupenci a představitelé komunistického režimu. V přeneseném slova smyslu ale nakonec revoluce svou vlastní silou porazila nás všechny. Po roce 1989 jsme krátce žili v iluzi, že se naplnily dějiny a vytvořila se konstelace, ze které budou všichni lidé na celém světě mít jen prospěch. Jako by se naplňovaly kosmopolitní sny lidstva. Svoboda projevu se zdála neomezená a roh hojnosti se zdánlivě nabízel všem, i když ne každému stejně. Jako první padla právě tato iluze, která nemohla vydržet srážku s realitou.

Za vítěze se tedy určitě nepovažuji, spíš za příslušníka generace, která měla na rozdíl od našich rodičů nebývalé historické štěstí. Po roce 1989 se otevřelo zdánlivě neomezené pole možností, aspoň pokud měl člověk v kapse čerstvý diplom a domluvil se anglicky. Naproti tomu naši rodiče jako by za nás odnesli celé dvacáté století. Většinou se narodili těsně před nacistickou okupací nebo během ní, dospívali v době komunistického převratu, v plné síle prožívali rok 1968 a v okamžiku, kdy už v životě neplánovali nic kromě důchodu, přišla revoluce. Říkáme jí sametová, ale pro ně ta revoluce byla především zpožděná.

Přinejmenším transformace ale své poražené měla – Romy, kterým bílá majorita nejprve vnutila státní paternalismus a pak jim ho sebrala bez náhrady, obyvatele bývalých Sudet, kde socialistické rovnostářství alespoň tlumilo dopady dějin, a našly by se i další příklady, včetně seniorů. Na to poukazuje třeba nedávný výzkum Rozděleni svobodou. Nemyslíte, že bez této perspektivy jen těžko porozumíme konfliktům, které štěpí společnost?

Samozřejmě, ale transformace je něco jiného než revoluce! Revoluce je odvržení starého režimu, které má všeobecnou podporu a znamená, že se nelze jednoduše vrátit ke starým pořádkům. Revoluce nediktuje transformaci, transformace si však vytváří různé interpretace revoluce. Na rozdíl od revoluce je transformace sociálně mnohem složitější proces, v němž jedni získávají výhody, zatímco postavení druhých se zhoršuje ekonomicky, sociál­ně, politicky nebo ekologicky. Romové jsou klasickou ukázkou toho, jak vakuum po státně represivním paternalismu může zaplnit nejistota na straně jedné a vyhřeznutí dlouhodobých institucionálních a dalších forem rasismu na straně druhé. Nezapomínejme, že komunistické věznice i zvláštní školy byly přeplněné Romy, zatímco mezi vysokoškoláky byste jich nenašel ani tucet. Když si někdo vysvětlí svobodu jako možnost dát průchod rasovým předsudkům a násilí, zatímco policejní a státní aparát je v porevoluční anomii neschopen nebo neochoten zakročit, nastane přesně ta situace, jaká postihla romskou menšinu. Takto bychom mohli pokračovat i v dalších vámi zmiňovaných případech. A týká se to i praxe osobních exekucí, kterou já sám považuji za zcela skandální.

Ale zkusme se zamyslet nad něčím mnohem podstatnějším, totiž nad tím, že ono „rozdělení svobodou“ současně znamená možnost proti takovému rozdělování a sociálním nespravedlnostem aktivně vystupovat a hledat jejich řešení. Absolutně integrovaná je jen utopická společnost, jejíž ideál v politické praxi vždy znamená despotické řešení a „spojení nesvobodou“. Naproti tomu svoboda v demokracii znamená i boj proti sociál­nímu vyloučení a dělení společnosti. To je základní rozdíl mezi politikou jako údělem a úkolem. Babiš, Zeman a další sice hovoří o blahobytu, ale současně zdůrazňují, že právě oni se o to postarají a ochrání vás, a tak je vaším údělem přijmout místo v jejich nacionálně kolektivistických představách. Myslím, že naším úkolem je popisovat, o jakém politickém rozdělení svědčí právě tyto představy. Když někdo sype peníze z helikoptéry, nemá smysl se ptát, jestli to je „levicové nebo pravicové“, ale musíme se tázat, na jaká pole je sype a jaké výhody z toho má.

Není ale dichotomie neoliberalismus s exekucemi versus hayekovské nevolnictví, jak o něm mluvíte, právě symptomem černobílého vidění, jež je vlastní naší transformaci?

Vaše otázka přesně vystihuje skutečnost, že se o revoluci a transformaci, pokud těmto procesům chceme porozumět, nemůžeme bavit v jednoduchých ideologických schématech. Hayek byl taková alfa a omega inženýrů z někdejšího Prognostického ústavu, kteří z něj na počátku devadesátých let udělali karikaturu, když vytvořili modlu „trhu bez přívlastků“, v němž každá exekuce je legitimní, protože všichni aktéři mají stejné podmínky a jejich chování determinuje ekonomický kalkul a účelová racionalita. To je samozřejmě ideologický nesmysl a blábol potvrzující, že Hayeka četli stejně, jako jejich soudruzi četli Marxe. Zatímco například Hayekovo Právo, zákonodárství a svoboda totiž ukazuje, že i konzervativci mají sklon k utopickému myšlení a idealizacím, jeho práce Cesta k nevolnictví z roku 1945 patří bezesporu mezi nejvýznamnější díla politické filosofie minulého století. Protikladem svobody tu není stát, ale utopie řízené společnosti, ve které vládne byrokratický rozum. Ten text patří do dlouhé řady kritických studií moderního instrumentálního rozumu a neporozumíme mu bez znalosti Weberovy sociologie, ale zrovna tak i Trockého kritiky byrokratického totalitního panství, Burnhamovy obhajoby manažerství nebo Zamjatinovy dystopické novely My. Trh a stát proto nelze vnímat jako ideologickou dichotomii a sociální instituce, které jsou v neustálém konfliktu, ale jako paralelně se vyvíjející a vzájemně se ovlivňující součásti naší sociální reality. Představa, že trh je racio­nálnější než stát, a proto nabízí legitimnější způsob organizace společnosti, je stejně tak nebezpečná jako představa, že státní moc může organizovat a řídit veškerý společenský život. Ale myslím, že dnešní česká společnost už se tohoto černobílého vidění světa, které bylo typické pro ranou fázi porevoluční transformace, zbavila. Nanejvýš funguje u zbytku někdejších politických elit oné doby.

Pád východního bloku byl hodnocen jako vítězství demokracie. Jak je možné, že se dnes vcelku běžně mluví o její krizi a že autoritářství sílí nejen v bývalém východním bloku, ale i na Západě včetně Spojených států amerických?

Východ se přiblížil Západu, ale zrovna tak Západ Východu. To je jeden z důsledků revolucí roku 1989 a globalizace. Touha po vládě silné a pevné ruky roste všude úměrně slabosti a neschopnosti liberálních elit řešit nerovnosti. Velebili jsme svobodu, ale zapomněli jsme, že moderní politické ideály jsou tři, a to volnost, rovnost a bratrství. Protože globalizace přinášela volné příležitosti a nad rovností se všichni ušklíbali jako nad nějakým pozůstatkem marxismu a starým politickým harampádím, nelze se divit, že dnes ji leckterý politik prosazuje opět v balení nacionálního sbratření. Dnešní populismus spočívá v příslibu bratrství, protože demokraté selhali a rezignovali na sociální spravedlnost a solidaritu. To je obecný jev, i když má zvláštní formy. Dnešní rozdíl mezi Východem a Západem ovšem spočívá v tom, že Západ má pružnější a stabilnější instituce, zatímco „u nás na Východě“ máme za sebou teprve tři desetiletí zkušeností a instituce jsou stále příliš mladé, takže každou personální výměnu a každé volby prožíváme jako mnohem rizikovější. V tomto ohledu je Česká republika sice v lepší kondici než Maďarsko nebo Polsko, ale i u nás stále hrajeme o všechno.

Zvláště na levici, ale i v části liberálního tábora se až obsesivně mluví o nutnosti přiblížení se k „poraženým“ společenským skupinám. Je podobné sbližování rozdělené společnosti podle vás možné?

Namísto těchto moralistně samochvalných slov, ze kterých zaznívá ozvěna rousseauov­ského soucitu, je podle mě třeba obnovit po­litiku sociálního občanství založeného na vzá­­jemném respektu, ekonomickém přerozdělování a sociální solidaritě. Souhlasím s Hannah Arendto­­vou, že soucit je v politice nebezpečný, a myslím, že je nejvyšší čas proti politice soucitu v kýčovitě liberálním či jakémkoli jiném balení postavit politiku racionálního vyjednávání a určení toho, co nás všechny spojuje a co je nám společné nejen na úrovni národního státu, ale i Evropské unie.