Překonávat vlastní nelidskost

Co byla Revoluční skupina Předvoj (RSP) a jaké bylo její postavení v československém protinacistickém odboji?

Předvoj vznikl jako odbojová organizace lidí, kteří se narodili v první polovině dvacátých let minulého století. Byla to první generace vyrůstající v Československé republice v duchu demokratických ideálů a republikanis­mu. Mnichov pro ně znamenal zradu, morální selhání Západu a takříkajíc pád do hodnotového vakua. Východisko hledali v nalezení nového hodnotového systému, který – a to byla podmínka – spojí myšlenku s činem. Tímto systémem se pro ně stal marxismus. Podstatné ovšem je, že se stali přesvědčenými komunisty ne prostřednictvím dogmatické a stalinistické Komunistické strany Československa, ale skrze tradici socialistické literatury. Právem tu můžeme mluvit o svébytné inovaci marxismu, která se projevila i jinou řečí, jiným způsobem vyjadřování. K tomu přispěla křesťanská tradice a v případě Karla Hiršla, jednoho ze tří iniciátorů Předvoje, zvláště kniha skotského teologa Johna Macmurraye Křesťanství a komunismus. Skupina tak navázala i na demokratickou a teologickou tradici kritiky kapitalismu, která byla v evangelické církvi živější než v té katolické.

Proces tohoto usilovného hledání nové cesty je dokumentován v Hiršlových dopisech přátelům totálně nasazeným v říši. Tyto dopisy nedávno vyšly pod příznačným titulem Zůstat plamenem neohnutým a je to fascinující četba. Velkou roli zde hraje odkaz české literatury, hlavně básníků Jiřího Wolkera a Josefa Hory a vůbec evropské humanistické tradice. Hlavně té její části, kterou bych charakterizovala jako duch odporu. „Kristus a Hus a jiní a jiní nedělali s tímto světem kompromisy; proto museli trpět a být odstraněni. Nevěřím však v dědičnou vládu zla, bídy a neštěstí nad lidskými dušemi. Ne, nevěřím a nechci věřit. Krása, dobro, pravda, dokonalost, Bůh, svoboda; to nejsou nadpozemské chiméry; to jsou hodnoty, které musíme najít; a neexistují­-li, musíme je stvořit,“ čteme v jednom z Hiršlových dopisů ze začátku roku 1943. To byl už svým způsobem program, na němž „tři mušketýři“, jak si Karel Hiršl, Václav Dobiáš a Jiří Staněk říkali, postavili zakládající skupinu odbojové organizace Předvoj.

Čím se Předvoj lišil od jiných odbojových skupin?

V Předvoji se jeho členové setkávali se svými vrstevníky. Mnichovská zrada byla jejich společným generačním zážitkem, k odboji ale dospěli různými cestami. Původní skupina Předvoje se vyznačovala křesťanským étosem, pocitem závazku vůči evropské humanistické tradici. Lze tu mluvit o humanizaci a inovaci marxismu. V ostatních skupinách byli ale i lidé, kteří patřili k předválečné socialistické mládeži a odboj pro ně byl především bojem proti nacistům. Jeden z těchto zkušených, pragmatických mladých komunistů, Kamil Zoufalý, nám například vyprávěl, jak jej překvapila a uvedla do rozpaků opravdovost, s níž členové Předvoje četli a diskutovali Komunistický manifest. Pro něho už to žádná novinka nebyla.

Po únoru 1948 byla reflexe odboje podřízena závazné jednostranné interpretaci. Jak se to projevilo na vnímání RSP? A kde jste se s příběhem Předvoje setkala vy?

Tvrzení, že domácí komunistický odboj byl celou válku řízen z Moskvy, byla v podstatě lež. Pravidelný kontakt s Moskvou neexistoval. Předvoj byl nepohodlný, protože byl jiný, a dogmatičtí funkcionáři to cítili už za války. Situace se začala měnit až na počátku šedesátých let. Dát domácímu odboji místo, které mu v historii patří, chtěl i tehdejší šéfredaktor měsíčníku Plamen Jiří Hájek, který byl za války členem skupiny Pochodeň. Ten v roce 1964 požádal Vladimíra Janovice a mě, abychom o Předvoji napsali reportáž, a dal nám kontakty na několik jeho bývalých členů. Byl mezi nimi i Karel Kosík. Reportáž vyšla v Plameni ve dvou pokračováních a z ní pak vycházela kniha Neohlížej se, zkameníš, publikovaná v roce 1968. Setkávání s pamětníky a vůbec konfrontace s dobrem i zlem mě velice poznamenaly a proměnily můj pohled na skutečnost. Zbavily mě mnoha iluzí, ale zároveň mi přinesly setkání s charismatickou osobností Karla Hiršla. Bez tohoto setkání bych asi dodnes nevěděla, že „milujte své nepřátele“ je to nejdůležitější přikázání, protože jen tak můžeme překonávat nelidskost v nás samých.

V šedesátých letech vyšla o Předvoji ještě kniha Vojtěcha Mencla a Oldřicha Sládka Dny odvahy. Pak se ale nad ním zavřela voda až do roku 1988, kdy se objevila kniha Aleny Hájkové a Dušana Tomáška Poslední poprava v Terezíně. Nezůstal ale i po roce 1989, kdy bylo možné opět otvírat dosud zapovězené kapitoly českých dějin, Předvoj ve stínu?

Pokud jde o knihu Poslední poprava v Terezíně, ta je, při vší mé úctě k Aleně Hájkové, přece jen hodně poznamenaná normalizací a z ducha Předvoje v ní nezbylo skoro nic. Ta organizace byla svým způsobem zárodek reformních komunistů, a to se nesmělo říct nahlas. Ve své opravdovosti je Předvoj, jak se stále znovu ukazuje, nakonec vždycky nepohodlný. Ale právě proto je tak důležitý – jako většina oněch „nepohodlných“ v evropských i lidských dějinách. To oni vytvářejí humánního ducha Evropy. Za počínající normalizace už Ladislav Helge nemohl o Předvoji natočit film, který s námi začal připravovat, a po roce 1989 se Předvoj zase nehodil do krámu rigidnímu antikomunismu, který potřeboval zjednodušit a zatratit všechno, co s komunismem nějak souviselo, včetně pražského jara. Skutečnost, že existovalo něco jako idea demokratického socialismu, se nehodila už vůbec. Není přitom náhodou, že filosof Karel Kosík, jedna z důležitých osobností pražského jara, patřil k členům zakládající skupiny Předvoje.

Jak jste se vlastně od studia biologie a pedagogiky dostala k psaní?

Kolísání mezi zájmem o vědy přírodní a vědy duchovní je v naší rodině tradiční. Já jsem se rozhodla pro studium biologie. Byla bych sice ráda studovala biologii a filosofii, jenže v padesátých letech se nesmělo studovat současně na dvou fakultách. A sociologie, což pro mě byla druhá volba, se tehdy nestudovala vůbec a platila za buržoazní pavědu, kterou nahradil historický materialismus. Toho, že jsem studovala biologii, nelituji, je to exaktní věda, učí člověka přesnosti myšlení a nebyla v padesátých letech tak zatížena ideologií jako obory humanitní. Na přírodovědecké fakultě v Brně se už v druhé polovině padesátých let přednášela mendelistická genetika, a ne stále ještě Mičurin a Lysenko jako v Praze. Ale přírodní vědy mě vnitřně neuspokojovaly, chyběla mi v nich duchovní dimenze. Zájem o člověka a dějiny se ukázal jako silnější.

Jak jste prožívala šedesátá léta?

Moje generace, na rozdíl od generace narozené ve dvacátých letech, už ve své většině nepatřila k nadšeným svazákům. Možnosti realizace byly omezené, ale dost jsme žili z odkazu třicátých let – třeba naše brněnská šestka nebo pak šestatřicátníci, k nimž jsem také patřila. Ale publikovat, pokud tedy člověk nebyl ochoten přidat se k oficiálnímu tónu, bylo skoro vyloučené. Od začátku šedesátých let se to však začalo měnit a dveře se začaly otvírat i pro nás. Domovským časopisem mých literárních začátků se stal měsíčník Plamen. Jeho šéfredaktor Jiří Hájek, který měl za sebou i před sebou problematická období, byl tehdy v procesu destalinizace kultury a humanizace marxismu velmi progresivní. Vedle různých článků a fejetonů jsem pro Plamen napsala i řadu reportáží. Šlo o to rekonstruovat skutečnost života za socialismu a odideologizovat jej, a reportáž proto byla velice důležitým žánrem. Jedna z těch mých byla například o památkově chráněné vesnici devastované kolektivizací – to už tehdy bylo možné napsat. Skončila jsem dvojdílnou reportáží o zbytcích německého obyvatelstva na Šumavě Každý strom šumí jinak. Druhé pokračování vyšlo v březnu 1969, v posledním čísle Plamene, po němž byl zakázán. Šedesátá léta pro mě byla jako otevírání studánek možností, ačkoli některé se pak zase zavíraly, jako po IV. sjezdu spisovatelů v roce 1967. A pak přišlo osvobozující jaro 1968 a 21. srpna byl konec. I když ne tak docela, protože společnost, a hlavně mladí lidé, se ještě bránila. Tehdy jsem pracovala jako redaktorka ve Studentských listech.

Za jakých okolností jste emigrovala? Bylo to těžké rozhodnutí? A považovala jste je tehdy za definitivní?

Já nejsem emigrantka, jsem Češka žijící v cizině. V roce 1967 jsem ve vídeňském Europahausu měla přednášku o umění a budoucnosti a tam jsem se setkala se svým budoucím mužem. V roce 1969, kdy se ovšem už stahovala mračna normalizace, jsem se legálně vystěhovala, a tak jsem měla i nadále možnost do Československa jezdit.

V roce 1974 jste v němčině vydala přelomovou práci Žena za socialismu. Co vás k jejímu napsání motivovalo?

Mé zkušenosti ženy žijící v západním Německu na počátku sedmdesátých let. Oproti postavení ženy v Československu to byl kotrmelec zpátky. Ženy tu měly nižší vzdělanostní úroveň než u nás, byly definovány svými povinnostmi v domácnosti a manželství, existovala ještě zvláštní čítanka pro dívčí školy a zvláštní učebnice matematiky pro dívčí gymnázia. V rodinném zákoně stálo, že žena má právo být zaměstnána, jestliže to není v rozporu s jejími povinnostmi v manželství a rodině. Tento paragraf platil do roku 1977 a až do roku 1956 mohl podle zákona muž vypovědět ženino pracovní místo bez jejího vědomí. I v úředních dokumentech, třeba v kupních smlouvách, byla vdaná žena definována jako manželka určitého muže. U nás rodinný zákon, platící už od roku 1950, znamenal důslednou rovnoprávnost muže a ženy. Na jeho přípravě pracovala mimochodem před únorem i Milada Horáková.

S tímhle ohromným paradoxem, že socialistický nedemokratický systém byl v otázce emancipace ženy dál než demokratický systém kapitalistický, bojují i některé české feministky. Rovnoprávnost muže a ženy byla totiž od počátku součástí politického programu socialismu jakožto součást emancipace člověka. Emancipace ženy je ale také otázkou soukromého vlastnictví. A tuto hospodářskou moc muži znárodněním ztratili. Znovuzavedení kapitalismu ženy jako společenskou skupinu znovu oslabilo. Muži získali zpět svá stará loviště v podnikání a mohou spojovat moc politickou a hospodářskou, jako to dělají Andrej Babiš, Zdeněk Bakala, Petr Kellner a další. Návrat kapitalismu nám názorně ukázal, co teoretici a teoretičky marxismu vždycky věděli – že kapitalismus ženu osvobodit nemůže, jen posunout trochu dál mantinely omezení. Protože akumulace kapitálu žije z neplacené práce, kterou vykonávají především ženy.

Je zde ovšem i jiný aspekt. Ženy ve své většině jsou dnes hospodářsky nezávislé na mužích, a muži tím ztratili svou roli živitele rodiny se vším patriarchálním habitem. Svým způsobem znejistěli, a proto zagresivněli. A teď hledají svou novou roli stejně, jako ji ještě před nedávnem hledaly ženy. Ale jako tatínci se mladí muži už našli, řekla bych.

Jak na tom z vašeho pohledu byly ženy v kapitalismu?

Byly o dobrých dvacet let pozadu za ženami v Československu – vzdělaností, samostatností, hospodářskou závislostí na muži. Ženy aktivní v takzvaném druhém ženském hnutí, které vzniklo na počátku sedmdesátých let jako nechtěné ovoce studentské revoluce, větší samostatnost a suverenitu například českých žen velice silně cítily a záviděly nám ji. Není náhoda, že dnešní německá kancléřka Angela Merkelová vyrostla v NDR a má za sebou socialistickou socializaci. Socialistické společnosti byly sice nedemokratické, ale egalitářské, netřídní, a i to byla pro ženy výhoda.

Existuje několik protikladných interpretací míry ženské emancipace v socialismu. Jaká je ta vaše? A kam jsme se v tomto směru posunuli dnes?

To je na dlouhou odpověď. Socialistický systém ženám v zásadě otevřel daleko větší možnosti společenského uplatnění, než tomu bylo ve srovnatelném časovém období na Západě, protože rovnoprávnost ženy a muže byla součástí politického programu socialismu. Byla zaváděna takříkajíc shora, ovšem ve velmi proemancipační poválečné atmosféře. Ženy nemusely tak jako na Západě o rovnoprávnost bojovat, protože ji dostaly darem, i když to byl někdy dar danajský. Po listopadu 1989 se to ovšem ukázalo jako nevýhoda, protože ženy nebyly na boj o svá práva připraveny.

Základní součástí socialistického modelu byla hospodářská nezávislost ženy na muži, což je základní podmínka rovnoprávnosti. Marxistická teorie tu ale nepřekročila rámec myšlení industriální společnosti. Oblast produkce a trhu práce byla pro ni centrálním místem ženské emancipace a pokrok byl definován přesunem ženy z neproduktivní oblasti domácího hospodářství do produktivní oblasti zbožní výroby, což znamenalo podcenění oblasti reprodukce a péče. Tento poněkud rigidní model emancipace se však dále vyvíjel, měnil a diferencoval – zvlášť v šedesátých letech, díky práci Ireny Dubské, Libuše Hákové a dalších. Pomalu se začala rozvíjet teorie a sociologie ženské otázky. To ovšem s normalizací skončilo. Jestliže byly české ženy v roce 1968 dvacet let před ženami na Západě, kvůli normalizaci se za nimi o dvacet let zpozdily, protože na Západě vzniklo takzvané druhé ženské hnutí zdola a muselo vyvinout teorii, která u nás chyběla.

Vcelku bylo v Československu dosaženo vysokého standardu žité, nereflektované rovnoprávnosti, což jistě souviselo i s tím, že to bylo zadání politiky. Za prvé zde existovala ve všech ohledech rovná legislativa. Za druhé vysoká kvalifikační úroveň žen, jejich integrace do světa práce a samozřejmost jejich ekonomické nezávislosti na muži. Nezvratnost tohoto procesu se projevila i tím, že po listopadu 1989 nenastal některými politiky očekávaný masový návrat žen do domácností. Za třetí existovala statusová nezávislost ženy na statusu muže, což je proces, který v západních zemích není dodnes ukončen. A za čtvrté, žena, pakliže to sama nechtěla, nebyla sexuálním objektem a její tělo nebylo veřejným majetkem. To je velice důležitý aspekt emancipace. Degradace na sexuální objekt totiž funguje jako vehikl pro udržení ženského poddanství. Marginalizace žen po listopadu 1989 a „restituce“ ženského těla jako veřejného majetku spolu úzce souvisejí. Výroky o ženách, jaké si dovoluje prezident Miloš Zeman, by si byl za socialismu žádný komunistický funkcionář nedovolil. V tomto smyslu jsme se posunuli spíš nazpátek – antifeminismus, antigenderismus, nedostatečné zastoupení žen v politice, zkrátka a dobře piťhoviny. České ženské hnutí spoluzaložil muž, Vojta Náprstek – na to jsem byla v Německu vždycky hrdá. A dnes čeští muži typu Václava Klause teorii genderu považují skoro za dílo ďáblovo. Ovšem, je to zčásti i celoevropský trend.

Velká chyba byla, že české feministky a socioložky prostě přejaly výsledky západních feministických teorií, které vznikaly za zcela jiných společenských podmínek a na situaci u nás se aplikovat nedaly. Naopak marxistickou teorii emancipace a všechno, co se u nás změnilo v postavení ženy během období socialismu, byť státního, prostě vyškrtly z dějin, aniž to analyzovaly. Moje Žena za socia­­lismu vyšla čtyřicet let po svém německém vydání česky a těší se značné pozornosti hlavně mladých žen, což mne překvapilo. Ta kniha vychází ze zkušeností statisíců lidí a jejich žitého světa, na to se přece nesmí zapomenout – jako kdyby život za socialismu byl méně hodnotný než život v kapitalismu.

Ve svých knihách jste se hodně věnovala českým Němcům, případně osobnostem, které byly doma v obou prostředích – jako Sidonie Nádherná. Máte pocit, že jsme o cosi podstatného přišli tím, že jsme zemi, slovy Petra Pitharta, „etnicky zcela vyčistili“?

Etnicky čistit naši zemi ovšem začali nacisté vyvražděním Židů, na to se často zapomíná. Židé u nás i v Evropě chybějí dodnes hlavně jako kulturní zprostředkovatelé, dynamický element. A myslím, že Němci u nás dnes chybějí také, protože ono „konfliktní společenství“, jak to nazval Jan Křen, znamenalo soutěž, vzájemné kulturní obohacování. Museli jsme se snažit, bylo to zrcadlo, v němž jsme se mohli vidět a reflektovat. I tady zhoubně zapůsobil národní socialismus, Konrad Henlein a další, když pomohli republiku vydat Adolfu Hitlerovi. Ovšem byli zde i demokratičtí Němci, antifašisté, komunisté, a ti za svou věrnost republice zaplatili dvakrát, jednou jako antifašisté v roce 1938 a podruhé po válce jako Němci. A etnické čištění skončilo rozdělením republiky. Jako u nás vždycky – bez parlamentu.

Dlouho se zdálo, že rok 1989 navždy posvětil svazek liberální demokracie a kapitalismu. Dnes to ale vypadá spíš jako nešťastné manželství a budoucnost je nejistá. V čem podle vás spočívá „naše nynější krize“?

Jsou to krize dvě. Jednak krize levice, která si zadala s neoliberálním kapitalismem a dosud se z toho nevzpamatovala – ani dnes nestojí pevně na straně prekariátu, ztratila sociální svědomí. Ještě hlubší je ale krize neoliberálního kapitalismu, pro který je rozhodující silou ve společnosti ekonomika a zisky. Je to hluboce nemorální systém. Myslím, že koronavirová epidemie nám v celé šíři ukázala selhání neoliberálního tržního kapitalismu s jeho tržním fundamentalismem. Je v tom šance, že dějiny ještě nejsou u konce a lepší svět je možný. Jen ji využít. Zdá se mi, že i ten zájem vaší generace o Předvoj s jeho úsilím o lepší svět je znamením, že se ve společnosti něco hýbe.