Potřebujeme pestrost

Co vás jako biologa pudí k tomu, abyste se věnoval krajině, která je dokonce jednou z hlavních postav většiny vašich knih?

Když jsem byl malinký, tak se o krajině moc nemluvilo, pak ji najednou „vynalezli“ a hned ji oděli do tenkrát módního ekosystémově inženýrského hábitu. A to si člověk říkal – tam něco vrže. Pro mě byla strašně důležitou knihou ekosystémová ekologie bratří Odumových, protože při její četbě jsem si uvědomil, že tudy ne. Je psána ve stylu: „Teď si povíme něco o pralese. Čím se vyznačuje prales? Prales se vyznačuje omezeným tokem fosforu proti dusíku, je tam velká diverzita…“ Já proti ekosystémům samotným nic nemám, pokud se používají jako popis, ale pokud se považují za skutečnou podstatu přírody, je zle.

Když člověk dělá vědu, neustále zjišťuje, že se do ní spousta věcí nevejde. Některé z velmi dobrých důvodů. Jiné ale leží na pomyslné hranici a já je neumím do vědy dostat – možná kdyby byl člověk alfa samec vědy, ale pro mě je to neřešitelné. Necítím žádnou hořkost, se vším se prorazit nedá, nicméně tyto odpadní produkty se musí někde metabolizovat, a to buď v beletrii, nebo v pomezních textech – to je tak na čtvrt věda a na tři čtvrtě ne.

 

A jaké knihy nebo autoři vás naopak ovlivnili pozitivně a inspirují vás?

Jo, já to teď prozradím a všichni řeknou: „No jasně, vždyť on je napodobuje!“ Já mám rád Michaila Michajloviče Prišvina, který psal před sto lety takové novinářsko­-sociologické studie kischovského typu o dětské práci, řemeslnících, o venkovské krajině na dostřel od Moskvy, kde ale pořád ještě neznali kolo. Ne bicykl, ale kolo! Dílem je to logické, protože když je všude bažina, která v zimě zamrzne, tak k čemu je vám kolo, ale přece jenom, marná sláva, vždyť máme rok 1930! U Prišvina se zvláštním způsobem projevuje humanistický pohled na přírodu, který je pro Rusy typický, a u něj ho najdete ve zvlášť vypjaté formě. Všechno je živé, všechno má duši, všechno funguje způsoby, které jsou lidmi nahlédnutelné a interpretovatelné. Nikoho ani nenapadne, aby se u toho tvářil objektivně nebo objektivisticky, to je leda pro šoufl inženýry a učitele geometrie na prvním stupni, ti ať si to počítají. Ale normální člověk, který si občas vyjde s puškou na zvěř a potom o tom napíše pár sonetů, se na celou věc dívá mnohem vlídněji než nějací zlí a hloupí počtáři.

 

Není za vaším stylem i potřeba vymezit se vůči českému psaní o krajině – a to jak mainstreamovému, tak odbornému?

To asi ne. Já Václava Cílka čtu a nic špatného mi to nedělá. Nepřijde mi, že se u nás o krajině píše špatně, spíš na hodně nízkém levelu. Připadá mi, že by tady mohl čekat nějaký lepší čtenář. Pro naše babičky je to běžné psaní možná dobré, ale to je asi tak všechno. Mně to nevadí, protože to má svoji klientelu.

A že bych se snažil vyplňovat nějaké mezery? To opravdu ne, nemám žádnou jinou ambici, než že rád píšu. Všenáprava národů nebo popularita mě nezajímá, i když všichni jsme trochu ješitní. Ale mě baví psát stejně, jako mě baví chodit do hospody a tam zpívat u kytary. Tam taky člověk nechodí proto, že se chce vymezit vůči těm, kteří nemají rádi píseň Teskně hučí Niagára, nebo proto, aby pozvedl trampského ducha. Chodí tam proto, že si rád zakřičí.

 

Vaše psaní se přesto vymyká. Jste dobrý pozorovatel, což je jistě dáno i propojováním exaktního a poetického, vědeckého a osobního, západního a východního. Vaše zatím poslední kniha Krajina! působí na první pohled těkavě, ale při delším čtení se ukáže, že je to pouze zdání. Jak vaše knihy vznikají?

Píšu šíleně dlouho. Krajinu! jsem psal asi patnáct let, pořád jsem to přehazoval, jako když se dělá těsto na pizzu nebo spíš tažený štrúdl. Ale je to různé, občas si člověk sedne a druhý den má hotovo. To máte jako ve výtvarném umění – něčemu víc sluší linoryt, něčemu akvarel, a když se to prohodí, většinou se to nepovede. Stejné je to i v případě běžné mluvy, člověk během jednoho hospodského sezení nebo jednoho rozhovoru styly různě láme. Samozřejmě si to uvědomuju, ale nikdy jsem z toho nedělal metodu. Když si píšu poznámky, taky styly různě prohazuju. Někdy ale zjistím, že si nějaká věc koleduje o to, abych ji pojal určitým způsobem, a pak píšu trochu víc na sílu. Třeba Beckett pojímal takové psaní jako experiment, já tak ale píšu jenom z pohodlnosti a protože mi to funguje.

 

Když porovnáme Krajinu! a jednu z vašich starších knih Prázdnou zemi, vidíme, že jde sice o dva různé texty s odlišnými východisky, ale zároveň se v nich objevuje spousta společných prvků.

Je pravda, že Prázdná země experiment byl, protože jsem se ji snažil napsat opravdu úplně minimalisticky. Nebo, lépe řečeno, napsat ji hloupě, se všemi těmi topornými opakováními, bez běžných literárních rekvizit. Například jen úplný pitomec napíše „šel“, když se přímo nabízí „kráčel“. Přiznám se, že to asi byla trošičku moje zlomyslnost vůči main­streamu. Ale to byl jediný případ, kdy jsem psal podobným způsobem.

Musím však zmínit ještě jeden zdroj mého psaní – svou blízkost k surrealismu. O tom se blbě mluví, protože spousta lidí si pod surrealismem představuje úplně něco jiného, než co to je. A taky kdybych řekl něco špatně, tak mě můj velký učitel Franta Dryje sprdne, do čeho se to cpu. Ale já jeho dbalosti na přesné vymezení surrealismu a tomu, že se s ním nedá jen tak kšeftovat, velice rozumím, protože právě to se velmi často děje. Kdykoli někoho napadne něco, co není úplně skutečné, hned si řekne: „Hm, mám fantazii. Á, už vím, já jsem surrealista!“ Tak to já nejsem, ale mám surrealismus rád a vážím si ho.

 

Publikujete v surrealistické revue Analogon, ale také třeba v časopise Vesmír. To je pozoruhodný rozptyl.

Do Vesmíru jsem už pěkně dlouho nepsal, to je ostuda! Ale já už nemám moc důvod tam psát. V devadesátých letech ještě většina lidí ve Vesmíru psala strašně suchopárně a ne­­uměli popularizovat živým způsobem. Tehdy jsme si říkali, že musíme tvář časopisu trošičku proměnit a oni se už pak najdou mladší autoři, kteří začnou psát podobně, a ti staří se pak přestanou tvářit školometsky. A to se opravdu velmi rychle stalo. A Analogon má od prvního porevolučního čísla v podtitulu „surrealismus – psychoanalýza – antropologie – příčné vědy“.

 

Vy tedy zastáváte ty příčné vědy?

Ale jen jako jeden z mnoha. Třeba jedny z nejlepších věcí, které jsem četl od Cílka, vyšly právě v Analogonu. Tam najednou nemluví k národu, ale víceméně sám k sobě – stejně jako já. Obecně jakmile někdo začne mluvit k národu, k nějakému očekávanému publiku, jakmile se cokoli konceptualizuje, je průšvih na obzoru.

 

Podle jakého klíče jste vybral těch sedm oblastí, o kterých v Krajině! píšete?

Naskákalo to tak nějak samo. V případě Sudet mi to sepnulo s první větou, že byl chladný červenec a mžilo do těstovin. To jsem si hned řekl, sakra, to je blbá věta, s tou něco uděláme. Měl to být takový krátký text o průšvizích v Krkonoších, jenže v té době už jsme jezdili do Železné Rudy, a tím se to celé spojilo. O některých oblastech jsem ale věděl, že tam musí být. O nížině jsem musel napsat jednak proto, že ji lidi nemají rádi, částečně i z velmi dobrých důvodů, a jednak proto, že jde o hodně specifický typ. Pak tam muselo být něco o Českomoravské vrchovině, protože je velikánská. To by bylo jako psát o českých hradech a nemít tam Karlštejn. Jinak je to víceméně náhodné, klidně tam mohly být i nějaké jiné krajiny. Třeba Dokesko se do knihy dostalo tak, že jsme tam pracovali na grantu, který jsem si ovšem sám vymyslel, opět zase jako takovou provokaci. Vždycky se totiž říkalo: „To je takový zvláštní kraj, ony jsou tam teplomilné druhy, také jsou tam chladnomilné druhy, to bude asi tím, že to není ani v teplé nížině, ani…“ Zkrátka to byl hrozně nedostačující popis, takže mi bylo jasné, že tam bude nějaký zakopaný pes. A nakonec to byl pes v podobě tajgy. Jiné krajiny tam naopak chybějí, například Karpaty, což je špatně až škoda, jenže to by měl psát někdo z Moravy. Protože co já tak můžu dělat na Moravě? Chodím od hospody k hospodě, v lichých mluvím moravsky a v sudých česky, abych testoval, jak se kde lidi tváří, ale víc toho neumím, protože tam opravdu vládne specifický duch a člověk musí být aspoň trochu odtamtud. Budiž, mé milé Brno je výjimka, tedy pokud je Brno v běžném smyslu Morava.

 

Často se zaměřujete na krajiny periferní a opovrhované, které považujete na rozdíl od většinového mínění za cenné. Čeho si na nich ceníte?

Ty takzvaně neopovrhované krajiny totiž už mají nějaký výkladový rámec, se kterým se člověk většinou víceméně ztotožní. Co mám dělat, řekněme, s takovým pitomým Křivoklátskem, když tam všude straší duch Oty Pavla? Já jsem po dědovi z Tejřovic a Křivoklátsko jsem znal ještě před otopavlovským běsněním. To tvrdím se vší úctou k němu, ale to, jak ho český lid uchopil, je zhruba stejná katastrofa, jako to, jak český lid většinově uchopil Švejka. Dnes člověk přijede na Křivoklátsko a ono je to takové předměstí Prahy, akorát že se nic nesmí, protože tam lidi válčí s ochranáři, a to tam pracují ochranáři ještě dobře a citlivě. Ale nějaké napětí tam je, dlouho bylo i s lesáky, kdežto já si pamatuju ještě doby, kdy nic takového nebylo, kdy nebyl důvod vyhlašovat CHKO, protože to fungovalo samo. Jak mám psát o chráněných krajinných oblastech, když je to umělý konstrukt, který už od počátku v sobě obsahuje střet?

Teď jsem si pro sebe objevil Lužické hory, kde jsou místa, na kterých se sám sebe ptám, jak to tady bylo za socialismu? Tady museli být lidi buď naprosto osvícení, nebo naopak tak strašně neosvícení, že ani ideje rozorávání, meliorací, regulací se sem moc nedostaly. Ale tomu druhému nemůžu věřit. Prvnímu jo, ale to zase nemohl být jediný člověk, tomu by srazili hřebínek. Fakt tomu nerozumím a velmi by mě to zajímalo, jenže když se zkoumá minulý režim, tak jedině tam, kde škodil. V Lužických horách se stává, že člověk nemůže přejít louku, aniž si nabere do boty, protože tam razí pramínky a občas projde kráva. Není to oraniště, je to zelené a v kravských šlápotách tam bydlí žáby. To už dneska není skoro nikde.

 

Jsou vám podobné krajiny blízké i kvůli prolínání starého s novým?

Pro mě byla vždycky velkým – původně spíš podvědomým, teď už vědomým – tématem periferie, ekologicky řečeno ekoton. Místo míšení, stýkání a potýkání dvou živlů.

 

V Krajině! píšete, že chcete doplnit běžný diskurs, který se k těmto krajinám často vztahuje negativně…

V tomhle opravdu nějaké ambice mám. Některých míst, procesů a jevů mi přijde líto.

 

Češi se rádi prezentují jako národ turistů a obdivovatelů krajiny. Od romantismu se vydávají na kopce, budují turistickou infrastrukturu od turistických tras po trampské přístřešky… Proč máme potřebu si takto krajinu podmaňovat, zútulňovat ji a obydlovat?

Romantiků bylo pár a ti to nevytrhli. Karel Hynek Mácha nebo Caspar David Friedrich byli příliš menšinově intelektuální. U nás je spíš tradice Sokola, obrázků Bezdězu se srnkami a západů slunce za Řípem. Ostatně o české představě romantismu asi nejlépe vypovídá Myslbekova socha Máchy na Petříně.

Co se týče té turistické tradice, myslím si, že jde o nižší formu toho, co Němci měli se vší parádou. Když člověk někam přijde a vidí v úplné mlze na rozhledně dvacet lidí, jak se do ní dívají, pak po chvíli nejspíš uslyší: „Schön!“ U Němců to funguje jako rituál – podobně jako Rusové třeba rádi chodí do cirkusů a zoologických zahrad.

Fakt je, že jinde tak masový turismus ne­existuje, což je vidět třeba už na Slovensku, kde je to výrazně jiné. Nejde úplně o něco, co by vězelo v „národní povaze“, je to spíš cosi, co jsme si sami vytvořili na koleni. Je to takové „láďohruškovství“, v dobrém i špatném. U nás pro to byly vhodné podmínky: nižší střední vrstva, tradice „krajánků“, organizace Sokol a také udržovaný systém veřejných cest. Ani na velkých panstvích se nemohlo říct: „Tady je to moje a vy tudy nechoďte!“ Jedná se ale většinou o tradici obyvatel velkých průmyslových měst, což souvisí i s tradicí chatařství a chalupářství, která se zčásti vyvinula z trampského hnutí.

 

V Krajině! mimo jiné píšete o vlivu turismu a trampingu na přírodu – pravidelným sešlapem se udržují jinak vzácné druhy stepních travin…

Rozvoj trampingu souvisí i s poměrně rozsáhlou ateistickou tradicí či, chceme­-li, neznabožstvím. V okamžiku, kdy by trampové cítili, že v neděli ráno musí být na mši, žádné trampské hnutí by pravděpodobně nevzniklo. Dobrým referenčním rámcem je Polsko, kde je silné zemědělství a především víra. Ale v trampské tradici byl okamžik zákazů a pronásledování vlastně dost podstatný a v jistém ohledu je toto hnutí protisystémové.

Archeologové a jeskyňáři – počínaje Vojenem Ložkem – nám ale radí, ať si o počátcích trampského hnutí neděláme přílišné iluze. Během výkopů pod převisy a v jeskyních nejdříve narazíme na dobu plechovkovou, což jsou padesátá a šedesátá léta, a hned pod ní je první doba kostní, a to jsou zbytky ukradených kuřat.

 

Jaká je krajina vašeho srdce?

U mě nefunguje ve vztahu s krajinou něco jako zamilování na první pohled, ostatně na to už jsem dost starý. Na některé krajiny jsem zanevřel, což je příklad Křivoklátska, které je příliš jednoznačné a navíc jsme v něm příliš dlouho dělali vědu, takže když tam přijdu, vidím jen reminiscence na stav před patnácti nebo čtyřiceti lety. Pak jsou divné krajiny, jako třeba Český kras, který je interpretovatelný milionkrát, a já se ho spíš bojím, protože hodně chytrého už o něm bylo napsáno. Pro mě jsou krajinami srdce nejspíše ty, kde jsem ještě nebyl. Například poměrně špatně znám východní Čechy. Zajímavé jsou oblasti, v nichž objevím silné, ale ne úplně tradiční výkladové schéma. Je možné, že třeba i s tím Křivoklátskem něco udělám, ale teď je prostě u ledu…

 

V metodologickém úvodu knihy mimo jiné píšete o „zelených mozcích“. Nejedná se o lampasáky, ale o ekology, kteří vidí stav přírody bez kontextu a kteří vzývají „přirozený“ stav, původnost a neporušenost. Proč se vůči těmto názorům vymezujete?

Když je vlk masožravý, zrádný a zlý, je to tak nějak v logice věci. Ale když začne být zrádná a masožravá Karkulka, je to naprostá úchylnost. Od Karkulek čekám úplně jiné věci, proto jsem vůči jistému druhu ekologů kritičtější než vůči lidem, kteří poškozují naši zem ze zlé vůle a kvůli prachům. To je sice špatné, ale pochopitelné. A navíc, ekologové jsou v zásadě napravitelní. Řvát na kapitány našeho průmyslu je celkem k ničemu, na ně by pomohl spíš klacek, kdežto u pomýlených ekologů je větší šance, že se jedovatým slovem věci vyjasní.

 

Co vám tedy konkrétně vadí? Píšete, že problém začíná tam, kde se pro přírodu přestává myslet na člověka…

Celkem běžné zjednodušující klišé, které vám řekne i spousta lidí v hospodě, zní: „Nenávidím lidi, já mám rád přírodu.“ Ale je to lež, což dokazuje už jenom to, že ti lidi zrovna sedí v hospodě.

Teď například začíná být v módě agrolesnictví. Problém začne, až se stane systémovým řešením a vezmou ho za své velké firmy. Mezi řepku se naperou pásy něčeho velkého zeleného a hotovo. Nebo se vezmou zbývající louky s tím, že obsahují plevelné kopretiny a škodlivý hmyz, a zalesní se. Obávám se, že v mnoha oblastech už je to ztracené, třeba s hmyzem a pestrostí jeho druhů je to hodně špatné. Českomoravská vrchovina vypadá bezvadně, když jedu po cyklostezce, ale když se podíváte detailněji, tak vidíte jen smrčák, který navíc teď rychle mizí. Bojím se i další generace lesníků. Lesnictví se sice posouvá k ekologickému přístupu, ale i to může dopadnout všelijak – skvělé je to dnes na tom Křivoklátsku, ale odstrašující příklad můžeme vidět třeba v nově zakládaných lesích kolem Vídně, kde „ekologii“ dělají tak, že naperou všemožné nepůvodní dřeviny vedle sebe. Místo lesního ekosystému tak začne vznikat analogie průmyslového kukuřično­-řepkového pole. Takhle se dnes dělají i louky – semena se dovážejí z východu Evropy, a to je špatně. Je to zhruba na úrovni dovozu „autentických“ obrazů od ukrajinských malířů na Montmartre.

 

O klimatické krizi a nadcházející změně povahy krajiny se nyní píše i v mainstreamových médiích. Dříve by nás také asi ani nenapadlo, že se bude krajina řešit na nejvyšší politické úrovni. Jak tuto debatu z posledních let vnímáte?

I ve vědě je vidět, že je zle. Když napíšu cokoliv o nepůvodním druhu jasmínu, který mi roste na zahradě, tak to v žádném médiu nebudou chtít. Když ale napíšu o vlivu tohoto jasmínu na globální oteplování, otisknou to hned. Ale vážně: švýcarští vědci spočítali, že když se na celém světě něčím zalesní dvacet procent plochy, zemědělství tím postiženo nebude a světová teplota klesne o tolik a tolik. Což je úplně příšerné, protože to je, jako bychom řekli, že když si pořídíme tolik a tolik dětí, bude naše populace zachráněna. A teď už jen aby se stanovilo, jak ty děti začneme povinně plodit nebo průmyslově vyrábět… Jedná se jen o podlehnutí módě, ale problém zůstává. A dobré články směřující k jádru věci zapadnou mezi těmi, které jsou prvoplánově atraktivní a nabízejí ne­existující snadná řešení.

 

Někteří lidé tvrdí, že změna klimatu závisí na dlouhodobějších klimatických cyklech…

Může to být pěkný začátek nějaké doby ledové, ale to je širší kontext, jímž se nemá příliš cenu utěšovat nebo se ho bát. V téhle debatě je velmi těžké zůstat uprostřed řečiště, protože proudnice se rozštěpila a oba proudy podemílají břehy. Ale osobně si zatím globální oteplení poměrně užívám.

 

Co považujete za krajinný ideál?

Potřebujeme krajiny, ve kterých je všechno, a to na poměrně malém území. Takže krajiny pestré. Všechny řeči o funkcích a darech životního prostředí jsou nic proti tomu, co je opravdu nenahraditelné – a to je dávno ztracená diverzita. A k té krajině samozřejmě patří i nějací ti hodní a osvícení lidé. Takže je potřeba diverzita přírodní i kulturní, což nutně neznamená hlásat ani divočinu bez lidí, ani multikulturnost bez kultury.

 

Ve svých knihách často používáte hospodská přirovnání, případně popisujete hospodské biotopy. Je evidentní, že máte hospodskou kulturu rád.

V hospodě jsem teď nebyl dobré dva měsíce, je to pro mě spíš dobrý model světa. Místo toho, abych složitě biotopicky vysvětloval, raději použiju příměr s hospodou, na níž se dá jednoduše vysvětlit míra zasahování a nezasahování do prostředí. Když hospodu předěláte tak, že tam přestanou chodit štamgasti, je zle. Harmonie vládne tam, kde je kontinuum mezi zásahy shora – protože hospodský nemůže hospodu nechat zplanět – a těmi zdola, kdy štamgasti vykonávají funkci poradního sboru. Jak říká architekt profesor Jehlík, takhle vzniká společnost, která má tu zásadní vlastnost, že je přes svoji pestrost soudržná. Možná i kvůli té pestrosti…