Co když tu slunce nebude navždy?

Jako spisovatelka jste debutovala netradičně, v souboru povídek Divočina, který byl součástí kampaně Hnutí Duha Zachraňme lesy. Šlo o formu politického vyjádření? Také ve vašem románovém debutu Praskliny je totiž téma klimatické krize výrazné.

Byla to spíš náhoda, jednalo se o sbírku povídek českých autorů a autorek, které během několika let vyšly v Salonu Práva. Výtěžek z těchto „salonních“ sbírek pak jde vždy nějaké organizaci z neziskového sektoru a tentokrát jej dostalo Hnutí Duha. Podobně jsem teď psala do cyklu na téma domov o fenoménu skrytého bezdomovectví – hrdinka povídky ještě není na ulici, má zatím u koho přespávat, ale už nemá žádné vlastní zázemí a její život je ovládán nejistotou.

Vaši povídku Buňky v nedávno vydaném sborníku Budoucnost vnímám především jako výsměch představě, že se bohatí před klimatickou krizí schovají – ať už do podzemních bunkrů, nebo samostatně fungujících „buněk“, které se objevují i ve vašem románovém debutu. Znamená to snad, že nás kolabující prostředí nakonec přiměje k solidaritě?

Ta povídka posunuje fikční svět Prasklin o pár desítek let dál a zaměřuje se pouze na jeden jeho aspekt. Přijde mi občas zábavné vrátit se k některým svým starším textům, vzít z nich konkrétní motivy a nějak je prohlubovat. Jeden čas jsem propadla hledání informací o různých bunkrech a podobných únikových řešeních, ale bylo zjevné, že jejich majitelé uvažují o svých záchranných příbytcích v omezeném časovém horizontu týdnů, maximálně měsíců. Šlo jim o to, aby měli pohodlí, na které jsou zvyklí z normálního světa – kolekci filmů, knihovnu, hračky. Nikdo ale neřešil, že takhle přece nejde opravdu žít… Během studené války byla atomová hrozba chápána jako něco, co se může dotknout všech. Dnes snahu o přežití co nejvíce lidí vystřídala perverzně racionální úvaha, jak zachovat maximální pohodlí pro ty, co na to mají.

Píšete v podstatě o problémech současné společnosti. Proč jste tedy využila sci­-fimotiv netečné bílé koule z vesmíru a žánr románové antiutopie?

Románová forma dává možnost prozkoumat postavy způsobem, jakým to neumí ani film, ani komiks – se všemi těmi postavami, které spojuje hledání a nenacházení smyslu i pociťování bolesti, lze na chvíli být, dozvědět se víc o jejich uvažování, obavách, o tom, co je formovalo… Já si přitom ve fikčním psaní potřebuji vždycky nějak výrazně upravit realitu – něco potlačit a něco zvýraznit, jinak bych spadla do novinářského uvažování: snažila bych se co nejvěrněji popsat současný svět, jak ho chápu, ale zároveň bych se nikdy nedostala přes tu popisnost k příběhu. Mojí metodou v Prasklinách proto bylo zvýraznit to, co žijeme, prostřednictvím fikčního světa, který je v lecčem nepříjemně povědomý, ale zároveň nový. V knize je vlastně jediné konkrétní určení, a to je Farská louka, odkazující k místu, kde bydlí moji rodiče. Spisovatel Kazuo Ishiguro kdysi prohlásil, že v okamžiku, kdy píše nějakou prózu a použije byť jen konkrétní stanici metra, kde postava vystoupí, úplně se mu uzavře schopnost imaginace. Tím se mi trošku ulevilo, protože do té doby jsem si připadala jako líná autorka, která nedokáže popsat věci přesně a držet se reality.

Bílá koule je nicméně spíš surreálný než sci­-fi motiv. Napomáhá totiž momentům, které člověka vyhodí z běžné reality a způsobí oddálení od vlastní existence. Zažíváme to všichni a nejvíc si podobné momenty pamatujeme z dětství. Třeba ta hrůza, když děti zjistí, že i ony jsou smrtelné, nebo šok, když se dozvědí, že slunce tu nebude navždy. V dospělosti podobné okamžiky odcizení od známých struktur zažíváme také, ale umíme je rychleji zpracovávat a obratněji začlenit do narativu svých životů. Mě ale podobná znejistění fascinují a v knize je jich víc: třeba když jde Oto po lávce a uvidí vzducholoď – která se nakonec ukáže být reklamou na životní pojištění. Pokud mají postavy Prasklin něco společného, pak je to právě tenhle typ zkušeností. Koule je zhmotňuje a zvýrazňuje – postavy jsou kvůli ní nuceny pátrat po podstatě svého lidství a po tom, co společnost drží pohromadě. Ač je tam spousta slepých cest, i to hledání je pro čas příběhu důležité.

Ohlašovaná nutná změna je ovšem v knize realizována velmi drasticky. Kde tedy hledat naději?

Přijde mi důležité, že se poslední dobou stále výrazněji ozývají hlasy upozorňující na to, že bychom si měli umět aspoň představit, jaký svět vlastně chceme, a nebát se utopistického uvažování. Sama si vybavuji to rozechvění, když jsem se začala v souvislosti s tématem automatizace práce dozvídat o nepodmíněném základním příjmu. To je aspoň nějaká vize, která ukazuje, že v životě může jít i o víc než jen ubíjející dřinu! Tohle bych jako volička ráda viděla u nějaké politické strany – a určitě by to pomohlo i postavám Prasklin. U nás se tím okrajově zabývali Piráti a Zelení, ale spíš v podobě zjednodušení sociálních dávek. Přitom v souvislosti s robotizací bude otázka základního nepodmíněného příjmu čím dál důležitější. V Prasklinách robotizace značně pokročila, ale vykresluji tu její zrůdnou podobu: roboti nedělají monotónní dřinu, ale naopak kreativní úkoly, na nichž korporacím víc záleží a u kterých chtějí vyloučit selhání lidského faktoru. Musím říct, že teď si už nemyslím, že je to nepravděpodobný scénář…

Postavy v Prasklinách jsou ztrátou práce vyděšené – ne však z existenčních důvodů, ale protože nevědí, jak zaplnit čas.

Prasklinami jsem se snažila autorsky prozkoumat určitou vizi budoucnosti, ale doufám, že ve skutečnosti by to dopadlo lépe. Podle mě jsme teď na dějinném švu, kdy si určujeme, jakou podobu na sebe robotizace vezme, a je symptomatické, kolik o tom vzniká textů a teorií. V Inventing the Future od Alexe Williamse a Nicka Srniceka se uvádí, že debaty o nepodmíněném příjmu probíhají už od šedesátých let, ale nakonec celou tu slibně se rozvíjející diskusi převálcovala neoliberální politika. Za pozitivní nicméně považuji, že je k čemu se vrátit. Například v aktuální knize Dejte lidem peníze americká novinářka Annie Lowrey ukazuje příklady dobré praxe a výsledky experimentů s nepodmíněným základním příjmem. Zajímavé je, že nikde, kde byl zaveden, lidé nepřestali pracovat. Často jim to naopak dodalo kuráž, aby své podnikání rozšiřovali a pouštěli se do činností, na něž si předtím netroufli. Bez nějaké formy realizace se člověk neobejde, jen by měla mít víc podob než jen dřít do úmoru.

Není logickým doplňkem robotizované práce, která je na hranici zvládnutelné výkonnosti, motiv upadání do spánku, který je také důležitým prvkem vyprávění?

Představa, že spánek je pro lenochy, a lidé, kteří jsou cílevědomí a vědí, co dělat se svým životem, si dokážou spánek odepřít – od Margaret Thatcherové po současné diskuse o tom, v kolik hodin vstává ministr Karel Havlíček –, je zkrátka směšná. Samozřejmě že spánkově deprivovaný člověk dělá víc chyb a je nespolehlivější. A pro postavy Prasklin, které upadají do stavu podobajícího se kómatu, je právě spánek jediný možný únik z neřešitelné situace. V připravovaném sborníku Odpočinek v neklidu, který shrnuje texty zkoumající spánek ze sociální a politické perspektivy, se objevuje teze, že ve spánku jsme si všichni rovni – jsme stejně bezmocní, hierarchie mizí. Spánek tak vlastně představuje i určitou revoltu, a určitě to platí pro postavy Prasklin. Ostatně Praskliny se zpočátku jmenovaly právě (Ne)možnosti revolty. Spánek tady není jen pasivním odpadnutím. Třeba nejmladší dcera Kristýna si ze svého hlubokého spánku odnáší nějakou hlubší znalost o vnějším světě, ač ji coby dítě neumí formulovat.

Když se Kristýna vzbudí, sedí před televizí a nasává všechny dostupné informace. Její matka má ale obavu, aby zase neviděla něco, co jí ublíží a uvrhne zpět do letargie… Když píšete scénáře určené dětskému publiku, jak vedete hranici mezi tím, co je ještě dobré říct, a co už ne?

V zahraničí existuje výrazný trend, že spoustu pořadů doprovází doporučení, aby je dítě sledovalo společně s rodinou. Pořad sám je pak zamýšlen jako možné východisko debaty v rodině. Tvorba pro děti by podle mě neměla být založená na autoritativním tvrzení, jak se věci mají, ale na výrazném autorském vhledu, který nabízí látku k dalšímu promýšlení. To platí speciálně pro obtížná témata, jako je třeba kyberšikana, o které jsem psala rozhlasový seriál. Při rešerších mě překvapilo zjištění, které je vlastně úplně logické: šikanované dítě je kvůli dosahu online prostředí vystaveno ústrkům neustále, nemůže jim uniknout. Navíc to není jen nějaký „dětský“ problém – jen málo z nás si dokáže od online prostředí držet zdravý odstup. Norma je být dostupná neustále: odpovídat obratem, orientovat se, reagovat. Disciplinujeme se a optimalizujeme – a přitom padáme na hubu.

Vycházíte při zacházení s obtížnými tématy z nějaké osobní zkušenosti?

Když jsem jako dítě narazila na knihu, která mnou otřásla, musela jsem se o ní s někým pobavit. Bratři Lví srdce byli v tomto ohledu asi nejhorší – nemocný hlavní hrdina umře hned na začátku, a ještě před ním jeho starší bratr. Na tu knihu měla Astrid Lindgrenová velmi negativní ohlasy – jak je možné, že vypráví dětem o smrti? Proč radši nepíše o hezkých věcech? Četla jsem nedávno její deníky psané během druhé světové války a často tam píše, jak se cítí nepřístojně, že nepociťuje žádnou skutečnou válečnou nouzi. Jasně si uvědomuje, že ona a její rodina jsou na tom dobře, ale ostatní rozhodně ne… Zato autorsky to neměla zrovna jednoduché. Deníky končí dopisem, ve kterém nabízí velkému nakladatelství Pipi Dlouhou punčochu a opatrně tam píše, že si nemyslí, že je to zrovna vzor pro děti, ale že je to taková veselá postava… Předem se připravovala na odmítavé reakce.

V Prasklinách výrazně působí atmosféra ztráty smyslu jakéhokoli konání. A ani Kazatelé, kteří hovoří o nutnosti změny, nic konkrétního nenabízejí.

Příběhy o oběti jsou vždy stavěné tak, že pokud se člověk obětuje, něčeho se mu dostane – milosrdenství, štěstí a podobně. Kazatelé na otázku po smyslu odpovídají doslovně fyzickou obětí. Považují za důležité dát najevo, že jsme ochotní zajít za hranu a teprve tím se spustí nějaká změna. Následují starozákonní cestu, kdy oběti žádá sám Bůh, jenže tady je žádná síla nezadrží tak jako v příběhu o Abrahámovi a jeho synu Izákovi. Princip oběti tu nakonec způsobí jen bolest, rozdělení – a nic víc.

Není ona zbytečná oběť podobná sebeomezení, dobrovolné skromnosti, o níž se mluví jako o povinnosti bohatého Severu při řešení klimatické krize?

Nelze oddělit individuální od globálního. Dřív mi připadalo třeba právě v těch dětských pořadech trochu marné opakovat, že se má třídit odpad, ale pak mi došlo, že pokud se člověku vezme možnost něco reálně udělat, upadne do totálního nihilismu. Je třeba ty dva proudy individuálního a globálního nechat proplétat a držet se jich obou. Pokud ale společnost nespojuje jasná vize, těžko dobrovolná skromnost několika procent lidí něco změní.

Jedna scéna s Kazatelem a jeho verzí překročení hranice je přímo hororová. Řezání do masa nebo neschopnost probudit se z noční můry ukazuje, že asi máte celkem kladný vztah k žánru hororu…

Horory chápu jako příběhy o psychologickém rozkladu – třeba Osvícení od Stephena Kinga, Poeovy povídky, Dům Na Kopci od Shirley Jacksonové… Explicitní příběhy typu vraždící panenka mě naopak moc nebaví. Ty hororové psychické stavy, kdy se pohybujeme na hraně a záleží vlastně jen na pár náhodách, jak to dopadne, zažíváme ve svém běžném životě všichni. I proto jsou horory tak čtené a sledované – naše zkušenosti jsou v nich koncentrované a dovedené do extrému. Přitom se nemusíme cítit provinile, že zakoušíme něco nepatřičného.

Od nepatřičných pocitů pomáhají prášky. Ačkoli je braní antidepresiv v Prasklinách naprosto běžné, nenašla jsem postavu, která by je brát skutečně měla…

To je další zvýraznění současných tendencí – prášek se stává způsobem, jak přežít den, aniž by se mizerný psychický stav dával do vztahu s ekonomickou realitou. Až po dopsání Prasklin jsem četla eseje Marka Fishera, který píše právě o tom. Ze všeho se dělá individuální problém – nejsi schopná jít do práce, tak to musíš nějak řešit. Už se nebere v potaz, čím je to způsobené. A český zdravotnický systém, v němž má lékař na klienta velmi omezený čas, jinému přístupu ani nenahrává…

Praskliny se zdají být součástí jedné tendence v české próze – jde o příběhy založené na tom, že se každodennost a normalita střetávají s něčím nepřijatelným, nezvyklým. Vztahujete se nějak k prózám Bianky Bellové a jejímu vysychajícímu Jezeru nebo třeba životu ve skříni Terezy Semotamové?

Pochopitelně, pohybujeme se ve stejném prostoru, píšeme stejným jazykem… Občas narazím na to, že autoři hrdě tvrdí, že ostatní české spisovatele nečtou. Tomu nerozumím – snažím se číst co nejvíc. A hodně z toho mě oslovuje. Třeba David Zábranský v Logozu, který mimochodem považuji za jednu z nejpovedenějších českých próz loňského roku, vede razantní dialog se čtenářem a předvádí konkrétní dopady toho, když se vybuduje zeď a „rozdělí společnost“. Naopak coby čtenářka moc nevím, co si počít s knížkami, které vyprávějí jen o vztazích nebo jsou jen takovým zálibným hleděním na vlastní pupek a jakoukoli socioekonomickou realitu ignorují.

Před nedávnem jste se jako panelistka účastnila diskuse, v níž se hledala klíčová díla uplynulých deseti let. S jakými favority jste do debaty šla?

Bohužel byl hranicí rok vydání 2010 a Návrat do Remeše, který mě napadl jako první, vyšel už v roce 2009. A na druhém místě jsem měla Vegetariánku Han Kang, která vyšla ještě dříve… Nakonec jsem dala na první místo Geniální přítelkyni, protože v té tetralogii se potkává mnoho jinde nevídaných témat. Někdo to čte jako román o třídách, o tom, že člověka třídní původ vždycky zradí, zároveň je to ale bytostně feministický román o tom, co znamená být ženou, jaké nároky jsou na ženu kladeny. V té debatě mě naštvalo, když někdo prohlásil, že je to překvapivě dobrá literatura, i když je to takový ženský románek. Přitom román o mužském přátelství bychom těžko podezřívali z toho, jestli to náhodou není chlapecká červená knihovna… Co se týče Eribonovy Remeše, překvapuje mě, že ji muselo vydat malé nakladatelství tranzit.cz, navíc s desetiletým zpožděním, a že se toho neujal nějaký větší subjekt mnohem dřív. Nejstatečnější mi v knize přišlo Eribonovo odhalení, že ač zprvu za důvod svého rozchodu s rodinou považoval svou homosexualitu a homofobii svého otce, později mu došlo, že to byl ve skutečnosti hlavně stud za vlastní třídní původ. To ho spojuje s Elenou z Geniál­­ní přítelkyně – oba se snaží o cestu vzhůru, ale vždycky se najde něco, co je stáhne zpět, co jim připomene, odkud vzešli.

Za zásadní moment Návratu do Remeše považuji důvod, proč Didier Eribon vůbec připadl na myšlenku, že by se měl za svůj původ stydět – zamiloval se totiž do syna profesora. Zamilovanost tedy byla impulsem, proč svou sociální situaci nahlédl jinýma očima…

V ideálním případě by takové „vyhození z konceptu“ mělo být způsobeno i setkáním se silným uměleckým dílem. Pak ale značně záleží na tom, zda je takové dílo vůbec někomu mimo střední nebo vyšší střední třídu dostupné… A podstatné je i to, zda se sami umělci vůbec zajímají o lidi, kteří nemají taková privilegia jako oni, nebo jsou fascinováni jen sami sebou.