Naše doba vidí vše vyhroceněji

Druhou světovou válku jste zažil už jako mladík. Jak jste ji prožíval?

Jako všichni septimáni jsem byl v roce 1944 místo nástupu do školy odveden do takzvané Technische Nothilfe. Byl jsem ve skupině, která byla přidělena do Prostějova na zasypávání kráterů po americkém bombardování letiště. Bydleli jsme v kasárnách s německými vojáky, a když jsme večer chodili do města, litovali, že oni nemohou. Žádné fanatické nacisty jsem mezi Němci vlastně nepotkal. V dubnu 1945 jsem utekl domů. Díky tomu, že jsem byl zvyklý mluvit s vojáky, jsem zažil následující příhodu. V naší vesnici bylo asi pět německých tanků. Oslovil jsem posádku jednoho z nich, říkal jsem jim, že situace je pro ně beznadějná, že Rusové mají strašnou převahu. Oni to ale odmítali a řekli mi, že ten den vyřídili pět ruských tanků. A skutečně, Rusové už byli tak bezstarostní, že jeli z vedlejší vesnice bez jakéhokoli krytí. V naší obci bylo na konci války dvacet vlasovců, kteří padli, a nevím, na kterou stranu stříleli. Dva přežili a Rusové je odvedli do polí, kde je samozřejmě zastřelili.

 

Pro válečnou generaci byla válka katalyzátorem politizace. Byl to i váš případ?

Samozřejmě. Ještě před válkou jsem zažil bídu vesnického proletariátu, která už je dnes nepochopitelná. Obec, odkud pocházím, se jmenovala Ivaň – to je na Hané časté jméno – a leží čtyři kilometry od Tovačova. Gymnázium jsem navštěvoval v Prostějově, což bylo patnáct kilometrů. Předtím jsem chodil půldruhého roku do vesnické dvojtřídky. Jeden můj spolužák byl z tak chudé rodiny, že neměli ani na chleba a jedli pouze brambory. Můj dědeček, u něhož jsem bydlel, nebyl nezámožný člověk, ale nenapadlo ho, že by mohl té rodině pomoci. Tehdy se považovalo za přirozené, že jsou chudí a bohatí. Situa­ce vesnického proletariátu byla velice zlá, protože lidé byli odkázaní na sezónní práce a nestačili si ušetřit na zbytek roku. Dědeček měl děvečku, která pocházela ze Slovácka. V neděli chodila do kostela do Tovačova bosa a teprve v Tovačově si boty obula, aby je šetřila. Za války, v sextě, říkal náš učitel přírodopisu a sociální demokrat Zanáška: Přece nemůžeme dopustit, aby to po válce bylo stejné! Zajímavé bylo, že kantoři se nebáli, že je někdo udá, a mluvili s námi zcela otevřeně. V roce 1946 jsem pak vstoupil do komunistické strany z touhy po sociální spravedlnosti. Sympatizoval jsem sice s levicí, ale do KSČ bych asi nevstoupil, protože nemám nijak zvlášť rád organizace, nicméně můj kamarád Pavel Machonin, pozdější sociolog, mi dal přihlášku a naléhal, abych ji podepsal, a tak jsem se tam dostal.

 

Jak jste pak vnímal únor 1948?

Vnímal jsem to divadlo, které bylo předloženo veřejnosti, ale patřil jsem k těm dosti početným, kteří si mysleli, že se revoluce vytříbí, že jde o dětské nemoci, které budou překonány. Věřili jsme, že socialismus nebude mít tvrdé represivní formy.

 

Kdy jste si uvědomil, že se chcete věnovat právě filosofii?

Já nevím, jestli takové „osvícení“ vůbec přišlo. Na filosofii v Olomouci jsem přišel bez zvláštní motivace kromě všeobecného kulturního zaměření – filosofii jsem považoval za rozšíření kulturního obzoru. Hodně jsem četl, můj otec byl učitel a z toho to víceméně vyplynulo. Ale vedoucí katedry filosofie Josef Ludvík Fischer byl velmi dobrý učitel, dodnes rád vzpomínám na jeho platónské semináře. A v roce 1950, tedy po čtvrtém ročníku, mu bylo dovoleno, aby si vzal dva asistenty. Ty poměry byly tak skromné, že ač rektor, neměl do té doby vůbec asistenta! Byli jsme vybráni dva: kolegyně Jarmila Kantorková, kterou si Fischer později vzal, a já. V Olomouci jsem setrval do roku 1954, kdy byla rušena katedra filosofie a měla být nahrazena ústavem marxismu­-leninismu. Já ještě dojížděl v roce 1955 z Prahy, abych doučil poslední posluchače. Druhé štěstí mého života bylo, že Jiřina Otáhalová Popelová, která odešla z Olomouce rok přede mnou, měla v Praze katedru dějin filosofie. A díky ní jsem se tam dostal i já.

 

S jakými tématy jste v padesátých letech přešel učit na Univerzitu Karlovu?

Když jsem se dostal v roce 1954 na katedru dějin filosofie v Praze, byli tam mimo mne Milan Machovec, jeho mladší bratr Dušan, který se již tehdy zaměřoval na antickou filosofii, a docent Josef Beneš. Katedra byla ovšem v roce 1958 zrušena a následným spojením s katedrou dialektického historického materialismu vznikla katedra filosofie; ta pak byla někdy po roce 1970 přejmenována na katedru marxisticko­-leninské filosofie. Zrušení samostatné katedry dějin filosofie nebylo ani tak výrazem expanze marxistické filosofie, jako spíš trestem Jiřině Otáhalové Popelové za to, že v politicko­-filosofické diskusi vystoupila na obranu Ladislava Tondla, obviněného ze scien­tismu. Bývalá katedra dějin filosofie se stala jedním ze dvou oddělení katedry. Byl jsem tehdy oslněn Lukácsovým Mladým Hegelem, a to snad byla jediná moje kvalifikace, Hegela jsem autenticky neznal. Mimochodem, ještě před mým odchodem do Prahy přišli dva policisté kontrolovat, jestli knihovna na katedře vyřadila Lukácsovu knihu Existencialismus, či marxismus?. Byly to velice naivní způsoby. Později mě velmi oslovila kniha Rozum a revoluce od Herberta Marcuseho, což byla populární kniha mezi levicovými intelektuá­ly, ráda se o ní se mnou bavila třeba Irena Dubská. Mé zaměření na německou filosofii vyplynulo více méně z toho, že tehdejší učitel Josef Beneš přednášel novověkou filosofii v tradici přednášek z první republiky. Pamatuji se, že jsem mu zanedbávání německé filosofie vytýkal a po několika letech jsem ji začal sám přednášet.

 

Jak jste na fakultě prožívali rok 1956 a následné období destalinizace?

Všechno jsme to sledovali s napětím, četli jsme třeba Erenburgovo Tání. Ale já byl svým založením člověk dost apolitický a krom pasivního členství ve straně jsem se do ničeho nezapojoval. K tomu přispívala i má tréma, bál jsem se hovořit před veřejností, i na přednášení jsem si jen pozvolna zvykal.

 

Říká se o vás ale, že jste dělal vědu už v době, kdy řada jiných ještě dělala hlavně ideologii.

To je nadnesené. Já v roce 1964, poté, co o rok dříve vyšla Kosíkova Dialektika konkrétního, vydal knihu Člověk a práce v německé klasické filosofii. Tam je snad zajímavá jakási sonda do Fichta jako sociálního filosofa, tedy filosofa rousseauovské rovnosti lidí. Ale zpětně vidím, jak jsem byl velice pohodlný, jak jsem se nevzdělal, ač to bylo možné. Knihovny byly, byly i cizí časopisy, protože kvůli tomu, aby se nepřerušila kontinuita, se i za socialismu odebíraly základní filosofické časopisy. Snad jsem pozitivně působil jakýmsi bytostným liberalismem.

 

Co bylo předmětem hegelovských seminářů v šedesátých letech?

Na to si již nevzpomínám, ale pamatuji si, že jsem filosofickou „činnou stránku“ – podle Marxova výrazu – pojal šíře, takže do ní patřil například Johann Gottlieb Fichte, pak také Friedrich Schiller. V otevírání německé filosofie ovšem úlohu nehrál ani tak Marx svým oceněním činné stránky, jako spíše všeobecně přijímaná teze o dvou fázích buržoazní filosofie a buržoazní kultury vůbec, pokrokové a reakční. Hegel se naštěstí vešel do první fáze. Zabývání se Hegelem – vedle Fenomenologie ducha jsem se podílel na vydání jeho Dějin filosofie a Malé logiky – mi umožnilo od roku 1960 účast na řadě kongresů, takzvaných Hegel­-Gesellschaft.

 

Byl Hegel alternativou k Marxovi? Spojoval se s recepcí raného Marxova díla, která značně ovlivnila české myšlení šedesátých let?

Hegel nebyl ani alternativou k Marxovi, ani se příliš nespojoval s Marxem mladým. Bylo to velké téma dějin filosofie. Ovšem silná byla antropologická interpretace, pojetí marxismu jako filosofický výraz uznání a obratu k autentické životní praxi, kterou kromě Karla Kosíka rozvíjel Karel Michňák. Rok 1963 s Kosíkovou Dialektikou konkrétního a Patočkovým Aristotelem se zdál ukazovat na lepší časy v české filosofii.

 

Kdy jste se seznámili s Janem Patočkou?

Jan Patočka je můj největší zisk i dluh z mého působení na fakultě. Blíže jsme se poznali v roce 1958, když mi dal na prázdniny svůj překlad Hegelovy Fenomenologie ducha, abych se poučil a předal mu případné připomínky. Žádné připomínky jsem neměl, ale seznámení s textem mi umožnilo napsat předmluvu k českému vydání. Tehdy se překlady vydávaly s předmluvami nebo doslovy. Určitou pomocí mi při tom byla jeho zamítnutá předmluva. Ta nebyla zamítnuta ani tak z ideologických důvodů, jako spíše pro svou obtížnost. V sedmdesátých letech jsem s Patočkou chodil na dlouhé procházky, při nichž mi zpravidla reprodukoval text z posledního svazku Husserlian, které dostával z lovaňského Husserlova archivu. Já jsem ale z toho velmi málo pochopil a nepokoušel se tomu blíže porozumět.

 

Slučovalo se docházení na Patočkovy bytové semináře s působením na normalizační fakultě?

Docházení na Patočkovy bytové semináře, na nichž se četla Husserlova Krisis a především Heideggerova kniha Bytí a čas, se samozřejmě s normalizačním územ nesrovnávalo, ale dlouho to procházelo bez povšimnutí. Jednou si mě a docenta Jiřího Peška zavolal děkan Václav Ráb a řekl nám, že „ty návštěvy u Patočky musejí přestat“. My jsme tam nicméně chodili dál a nic se nestalo. Při posuzování těchto událostí je třeba uvážit, že autoritativní nebo totalitní režim potřebuje provaděče svých záměrů, ale ti mají také svou vůli a mohou ji do určité míry uplatnit. Abych uvedl příklad: kolegyně Irina Mesnjankina přednášela dějiny ruské filosofie, ale se zálibou probírala idealistické filosofy a četla je ve svých seminářích. Vedoucí katedry Josef Mužík ji napomínal a vytkl jí, že je „mystička“. Ale Mesnjankina si ponechala sovětské občanství a Mužík se neodvážil proti ní vystoupit.

 

Objevily se v sedmdesátých letech na fakultě nějaké nové tlaky?

Sedmdesátá léta kupodivu nepřinesla žádné zostření, naopak to byla léta rozkvětu hegelovských seminářů, které byly přístupné všem zájemcům. Semináře jsem vedl já a docent Ladislav Major. Teprve po patnácti letech zasáhla státní policie a dala najevo, že semináře již nesmějí pokračovat. Vadilo jí, že tam přicházejí i nestudenti. Ale opět: dnes by toho využili vedoucí seminářů ke svému vzdělání, zatímco my jsme se spokojovali s povrchním čtením textu. Nekonečně dlouho se četla Fenomenologie ducha, protože jsme vždy přečetli asi tři stránky za seminář. Teoreticky to nebylo na úrovni, ale ten seminář budil sympatie tím, že tam mohl přijít každý. Vzpomínám si, že tam chodil třeba Pavel Barák, syn exministra Rudolfa Baráka, což byla rodina v nemilosti. Chodil tam známý katolík Kazimír Večerka a pozdější profesor Miloslav Bednář.

 

Jak probíhal ten zmiňovaný zásah státní policie?

Byli jsme předvolání do Bartolomějské ulice, já i docent Major, každý zvlášť. Tam mně říkali, že se v těch seminářích mluví o politice a dovolují se tam nesprávné politické názory. Já jim oponoval, že se tam pouze probírá text. Ale oni trvali na tom, že se tam mluví o politice, a my asi po dvou takových rozhovorech pochopili, že od toho semináře musíme upustit.

 

Jak jste přečkal pražské jaro, následnou okupaci i to, co následovalo po ní včetně prověrek?

To víte, že rok 1968 byl obrovským zklamáním. Já byl tehdy požádán redaktorkou listu Život strany, kterou jsem blíže neznal, abych napsal článek ke 150. výročí narození Karla Marxe. To jsem nepovažoval za žádnou „zradu vzdělance“. Při prověrce se mě ptali, jak to, že jsem se neangažoval na správné straně v předešlém období, a já jsem tehdy řekl, že jsem přece napsal článek do Života strany, a to nakonec stačilo. Děkan Karel Gala ovšem upozornil prověrkovou komisi, že je žádoucí, abychom byli s docentem Peškem prověřeni.

 

Nebál jste se zaštiťovat závěrečné práce na nemarxistická témata, navíc u vás dokončili studia lidé jako Stanislav Sousedík nebo Zdeněk Neubauer, jejichž studium bylo spojeno s obtížemi. Jak to bylo vůbec možné?

K určité samostatnosti oboru dějin filosofie přispívalo, že součástí rigorózní zkoušky všech studentů fakulty byly právě i dějiny filosofie. Ty poměry ale zase nebyly tak tvrdé, aby byli studenti pronásledováni. Sousedík vystudoval dálkově filosofii a Neubauer měl řadu přátel a byl obdivován jako velmi úspěšný biolog, tam nebyl větší problém. Pozdější doba vidí vše vyhroceněji, než to bylo prožíváno.

 

Za normalizace jste organizoval vydávání základních filosofických textů v nakladatelství Svoboda, kde bylo třeba krýt pravé autory překladu, pokud jimi byly osoby nepřátelské tehdejšímu režimu. Jak taková praxe vypadala?

K vydávání českých překladů filosofických textů jsem se dostal jako člen redakční rady nakladatelství. Na její schůzi v roce 1969, kde redaktor Lubomír Holub, zakrátko poté vyhozený, oznámil, že nakladatelství již nesmí vydávat knižnici Filosofie a současnost, ale že bude vydávat knižnici Filosofie a minulost. A jejím vedením jsem byl neformálně pověřen já. Nakladatelství bylo ochotno vydat zhruba jeden svazek ročně; vydání bylo potřeba dotovat. Jako první svazek jsem připravil Descartovy Úvahy o první filosofii, které vyšly v roce 1970. Byl to první překlad tohoto díla po sto letech. Bylo sice nutné překonat určitý odpor ředitele nakladatelství Evžena Paloncyho, ale to se podařilo a knížka vyšla. Na jedné straně nakladatelství neuvádělo knížku v seznamu svých vydaných prací, na druhé straně ji ale představilo na mezinárodním knižním veletrhu jako doklad tolerantního postoje k západní kultuře.

Pokud jde o „pokrývání“ jmen skutečných autorů, byla to běžná praxe třeba v nakladatelství Odeon. „Pokryl“ jsem nejprve překlad Kantových Prolegomen Jaroslava Kohouta a Jiřího Navrátila a poté, v roce 1977, Patočkův překlad Výboru ze Schellinga. Přitom je třeba uvážit, že režim nejen uskutečňoval své cíle, ale lidé si také přizpůsobovali režim, aniž by to příliš dávali najevo. K vydání Patočkova překladu – Patočka se ho již nedočkal – jsem předmluvu napsal s Jindřichem Zeleným. Poté, co zůstala neotištěna má předmluva ke Kantovým Základům metafyziky mravů – kniha vyšla bez předmluvy –, jsem byl upozorněn redaktorem Pavlem Duricou, že kdybych napsal nějakou předmluvu spolu se Zeleným, tak bych se opět kvalifikoval mezi dovolené autory. Zelený mi dodal několik stránek s titulkem „K upřímné myšlence Schellingova mládí“, což je citace z Marxe, a ty jsem zapracoval do textu.

 

Jak vypadaly „vyhazovy“ po roce 1989? Stavěla se katedra znovu?

Po roce 1989 postihly vyhazovy oddělení marxistické filosofie, tedy druhou část katedry, nikoli oddělení dějin filosofie. Ústav marxismu­-leninismu bezprostředně po listopadu přestal fungovat. Vedoucí ústavu, který se myslím jmenoval Němec, dostal infarkt a zemřel. Na novou katedru filosofie se vrátilo několik kolegů, kteří nesměli v osmdesátých letech učit – Dušan Machovec, Olga Loužilová, Milan Machovec, Karel Michňák –, a nově přišli Karel Kosík a Ladislav Hejdánek. V roce 1989 jsem se stal vedoucím katedry a považoval jsem jaksi za svůj úkol umožnit přechod do nových poměrů. Vedoucím katedry jsem byl pouze rok a pak jsem to předal Jarce Peškové. Byl jsem na oddělení dějin filosofie, které pokračovalo ve své práci.

 

Vzpomenete si, jak Karel Kosík prožíval návrat na filosofickou fakultu po roce 1989?

Kosík nastoupil hned po roce 1989 a od letního semestru už působil na fakultě. Nevím, zda byl spokojen se svým angažmá. Možná že od studentů očekával vstřícnější přístup. Škola má ale své zásady, na seminářích se musí číst filosofické texty a je možné, že to Kosíkovi zcela nevyhovovalo. Myslím si, že Kosík nebyl úplně šťastný jako učitel.

 

To mohlo souviset i s tím, že nebyl šťastný ani z následujícího vývoje.

I to je samozřejmě možné, také učil jen dva tři roky a poté z fakulty odešel.

 

Studenti na něj možná také útočili jako na levičáka, což v té době nemělo dobrý zvuk.

To je také možné, pamatuji se, že například Ivan Dubský byl obviněn, že byl marxistickým filosofem, ačkoli byl autorem krásných statí o Franzi Kafkovi a jiných osobnostech, které s marxismem nijak nesouvisely. Pamatuji si na článek, jenž vyšel snad v Literárních novinách, kde byl Dubský osočen z toho, že je představitelem marxistické filosofie u nás. To bylo nepochopení věci, protože nikdo nemohl tehdy psát „jsem antimarxista“. Dubský ale volbou svých témat, třeba zmíněným Kafkou, dával jasně najevo své smýšlení. Už brzy po listopadu se začalo rýsovat neporozumění. V mé generaci bylo přirozené, že se něco zamlčuje, že se něco nereklamuje, že se něco říká nepřímo, a mladá generace to najednou viděla jako jakousi poplatnost dřívějšímu režimu.

 

Jaký byl vliv zakázaných a odstrčených filosofů pro formování výuky filosofie po roce 1989, například Miroslava Petříčka?

Pořád se mi zdá, že vaše generace to nutně vidí ostřeji, než tomu skutečně bylo. Například s Miroslavem Petříčkem jsem se stýkal a jeho překlad Schellingova spisu O svobodě jsme četli v posledním roce reálného socialismu v seminářích. Já jsem ho samozřejmě zval, aby tam chodil, ale Petříček byl zaměstnán v meteorologickém ústavu a nepřišel. Nicméně jeho překlad mám dodnes svázaný a probírali jsme ho ještě v době normalizace.

 

Jak se pro vás změnila situace po roce 1989? Co bylo podle vás hlavním úkolem po skončení komunistické diktatury a jak se z vašeho pohledu proměnilo studium filosofie?

Řekl bych, že hlavní bylo přizpůsobení typu práce běžnému na Západě. To znamená, že práce ve filosofii se odehrávala především v analýze velkých filosofických systémů, Heideggera, Hegela, Aristotela, Platóna. K tomu jsme spěli také, ale při mnohem nižší kvalitě práce.

 

Nepřišlo vám, že na dějiny filosofie bylo pohlíženo ze strany některých filosofů přezíravě, spíše jako na historickou vědu než na čistou filosofii?

Bylo to spíše tak, že všichni chápali, že dějiny filosofie substituují filosofii. Na naši práci tedy pohlíželi naopak spíše se sympatiemi.

 

Kdy jste se myšlenkově vzdálil Hegelově filosofii?

Já jsem nikdy žádný velký hegelián nebyl. Bral jsem Hegela jako filosofa, který má důležité a pozoruhodné názory, ale nijak jsem se s nimi neztotožňoval. Hegel u nás za socialismu hrál spíše úlohu jakéhosi velkého horizontu zajímavých názorů, do nějž se dalo schovat leccos, a daly se realizovat různé druhy interpretací.

 

Existuje nějaká filosofická pozice, kterou považujete z konkrétních důvodů za nejpřesvědčivější?

Ke konci života obdivuji nejvíce Kanta, který poté, co vykonal obrovskou práci na odstranění všech domnělých teoretických opor víry v osobního Boha, našel v mravním jednání princip, který nás vede k poznání sebe samých i k poznání inteligibilního základu všech věcí. A na druhé straně mi vadí na současném privilegování Heideggera, že u něho chybí morální reflexe. Pozdní Heidegger je filosof dějin bytí. Černé sešity psal zčásti v době, kdy už běžela válka s jejími hrůzami. Přesto posuzoval své současníky na základě toho, nakolik se angažují na té – podle něj správné – straně bytí. Jako by byl slepý a hluchý k tomu strašnému utrpení, k němuž tehdy docházelo. Heideggerovi se také vyčítalo, že v Černých sešitech zaznívají antisemitské tóny. Asi dvakrát nebo třikrát se tam kritické tóny na adresu židovství opravdu objeví, ale v té záplavě stran to je naprosto marginální. Zvláštní je ale to opomíjení osudů obyčejných lidí a přezíravost vůči nim.

 

Mohl byste nám přiblížit svůj vztah ke křesťanství?

Do svých devatenácti let jsem byl venkovský chlapec, jenž chodil do kostela spíše ze zvyku. Moje emancipace od katolické církve byla součástí obecné emancipace lidského mláděte. Pamatuji se, že když mi bylo devatenáct, hostili jsme doma faráře a kaplana, kteří sloužili za naši rodinu mši v naší kapli. Já jsem tehdy kaplanovi říkal, že je to proti mé vůli a že se s tím naprosto neidentifikuji. Po padesátce jsem se ale ke křesťanství začal zase vracet. Byl to ovšem skutečně niterný návrat. Do kostela chodím. Mám i pocit, jako by určité povinnosti k tomu niternému vztahu zkrátka patřily. Když to nedoplníte plněním povinností, tak to není úplné, povinnost je ostatně kantovská kategorie.

 

Jakou by dnes měla mít filosofie úlohu?

Já jsem vlastně nikdy nebyl filosofem, byl jsem spíše historikem idejí. I proto neprožívám žádné ideové drama v současnosti. Je mi nicméně líto, že lidé se odcizují křesťanství. Já už ale dnes například politiku takřka nesleduji, mám už před sebou jen jeden úkol.