Potácíme se v temnotách

Podnětem k našemu rozhovoru byla nedávná smrt přední polské literární a kulturní historičky Marie Janion. Jak jste se s jejím dílem setkala?

Řekla bych, že to vlastně vyplynulo z jejího spojení se vznikajícím polským feminismem. Jako náctiletá – koncem devadesátých a začátkem nultých let – jsem byla strašně stydlivá a svůj stud jsem schovávala za knihy, které jsem doslova hltala, takže bylo jen otázkou času, kdy se dostanu i k dílu Marie Janion. V devadesátých letech se k ní hlásily mladé feministické akademičky, protože v sobě spojovala jedinečnou zkušenost: bývala marxistkou, vždycky byla nesmírně sečtělá v západním (a nejen západním) myšlení a teorii, a když pracovala jako literární vědkyně za Polské lidové republiky, udržovala si velkou nezávislost. Brzy se také pustila do gender studies. Mimořádné a revoluční v jejím přístupu bylo ale hlavně to, že vytvořila jedinečný narativ o polské historii a identitě, který se nepodvoloval ani konzervativnímu dogmatismu ovlivněnému katolickou církví, ani ve své době povinnému komunistickému pohledu, kde musela hrát hlavní roli pracující třída.

Nejde přitom o to, že by Janion byla pro moje myšlení nejdůležitější postavou, ale myslím, že každý polský intelektuál nebo intelektuálka posledních přibližně padesáti let se musí s jejím odkazem nějak vypořádat. Bylo na ní ohromující, že jako žena dokázala tolik vyrůst v akademickém světě, kde dominují muži a který vždycky tíhne k patriarchátu, i když by to tak za komunismu nemuselo být. Jenže Janion věděla, že Polsko nebylo nikdy nakloněno představám o beztřídnosti, naopak to byla země založená na nerovnostech, kde nevolnictví rolníků trvalo až do poloviny 19. století. Jakožto národ jsme měli v krvi pohrdání pragmatickými, logickými hodnotami, které by podporovaly pracující třídy, což ze zavádění socialismu v Polsku udělalo neuskutečnitelný úkol.

Vaše kniha Poor but Sexy (Chudí, ale sexy) z roku 2014 se zabývá hlavně kulturou pozdního 20. století, ale v kapitole, kde odkazujete na Marii Janion, se píše především o polském romantismu a jeho přízracích…

Maria Janion pochopila, co je na polských dějinách nejsilnější a nejoriginálnější – je to „znepokojivá“ epocha romantismu, která se z velké části kryje s dobou „záborů“, kdy Polsko oficiálně neexistovalo a přes sto dvacet let bylo rozdělené mezi Prusko, Rakouské císařství a Ruské impérium. A zjistila také, že tato doba strádání odhalila cosi velmi zlověstného o polské duši. Zkoumala polský romantický mýtus – tedy že Polsko je Kristem národů, a proto tak trpí – a podrobila kritice veškerou jeho nelogičnost, krutost a masochismus. Během rozdělení země polská romantická literatura znovuobjevila mnohé ze slovanského pohanství, které chápala jako nedílnou součást polské duše. Myslím, že právě tohle mě fascinovalo, a proto jsem se o tom rozepsala v Poor but Sexy.

Stojí odkaz Marie Janion i v pozadí kapitol o kultuře z doby studené války?

Když jsem psala o naší neschopnosti přijmout socialismus a o našich selháních při přebírání západního pozdně kapitalistického paradigmatu na začátku devadesátých let, došlo mi, že tahle posraná – ano, to říkám vědomě – kombinace potlačeného pocitu méněcennosti vůči Západu a různých nestrávených představ sebe samých coby mocného národa, který svého času konal veliké věci a panoval celému regionu, vedla k neustálému napětí uvnitř „polskosti“, a to i v samotném pojmu: je schopen zahrnout modernitu na západní způsob, anebo má zůstat u své prastaré odpuzující anarchie a chaosu? Tenhle rozpor je podle mě fascinující. A myslím si, že v té či oné podobě je přítomný v jádru každého ideologického konfliktu i v dnešním Polsku. Janion tedy v podstatě odhalila to, co je na polskosti nejvíc vzrušující, inspirativní a také nejtrvalejší – naše záliba v anarchii, neovladatelnosti, chaosu, aroganci –, ale i to, že jsme mívali podivuhodný předkřesťanský svět své vlastní mytologie, která nebyla šovinistická nebo striktně polská, a že náš mononacionalismus přišel později, po christianizaci, kdy se polští panovníci vědomě snažili udělat z nás součást západního světa. Psala nicméně i o mnoha dalších věcech, člověk s ní může objevovat celé světy. Zajímalo by mě, jestli byla přeložená do češtiny a jestli Češi v jejích textech dokážou najít něco objevného o své historii a svém slovanství, případně jeho nedostatku…

České překlady neexistují – i proto jsme se jí rozhodli věnovat tohle číslo. Nálepka „polská literární historie“ totiž pořád nezní moc sexy…

Ale její texty jsou něco úplně jiného než průměrné historické nebo literárněvědné práce! Ke svým objevům dochází s nadšením, které dokáže přenést i na čtenáře, nikdy není nudná a neustále odhaluje nové souvislosti. Jedním z jejich témat je samotná lidská existence a její podmínky per se, jako by její záběr už tak nebyl dost široký; o tomto existenciálním Leben zum Tode, žití k smrti, píše v pozdní knize s názvem Żyjąc tracimy życie [Žitím ztrácíme život]. Přitahovaly ji temné otázky, jako je třeba povaha zla. Myslím, že v dějinách vyhledávala vzrušující, dramatické momenty, a to ji potom vedlo ke kontroverzním tématům. Tímto způsobem dokázala získat nové čtenáře, kteří neměli ani tušení, že právě dočetli marxistickou historičku.

Pokud jde o místo Marie Janion v mé knize, hlavní inspirací pro mě bylo její pozdní dílo Niesamowita Słowiańszczyzna [Znepokojivé slovanství], kde vykreslila obraz jakoby z jiného světa, jakési podivné polské podsvětí plné šílenců, upírů, rusalek a dalších vyloženě pohanských bytostí, kteří jsou, jak říká, našimi pravými předky. Tohle je naše skutečné dědictví, bez ohledu na to, jak moc jsme se snažili přestrojit za tuhle spořádanou, westernizovanou, slušně vychovanou zemi. Kdepak, jsme průseráři, vždycky si budeme připadat rozervaní a nikdy nenajdeme klid, právě tak jako nemrtvé stvůry z pohanských rituálů. Kdo by odolal takovému obrazu? Janion dokázala z polské literatury a historie udělat něco, co zní jako skladba od Joy Division. Myslím, že tohle všechno se ve mně nějak spojilo, když jsem někdy v roce 2008 nebo 2009 psala to, co se později stalo třetí kapitolou mé knihy – že jsme z Východu, a možná to znamená, že jsme v háji a potácíme se v temnotách, ale zároveň je to fascinující a přitahovalo to generace cizinců, od Byrona a Hegela po Iana Curtise. Máme něco mocného, co si zaslouží přetrvání, a ne potlačování ve jménu nějaké povrchní westernizace.

Když už zmiňujete Joy Division: ve své knize píšete o zvláštním momentu, kdy obsese anglosaskou kulturou měla svůj protipól v „eurofilii“ – bylo to kolem roku 1980, kdy David Bowie napsal skladbu Warszawa a Ultravox zpívali o Vídni. Co se stalo s kontinentální, respektive východní Evropou? Přišla o svou přitažlivost?

Po roce 1989 bylo východní Evropě řečeno, že má vypadat úplně stejně jako Západ, takže ano, právě proto ztratila svůj šarm a přitažlivost jakožto bohatý kulturní zdroj. Nové kultury se často rodí ze střetů a neporozumění – jak by to bylo možné dnes, kdy se všechno homogenizuje a globalizuje? Polsko navíc přestalo být politicky relevantní. Slavoj Žižek, který samozřejmě leze všem na nervy, ale pořád má světlé chvilky, ve svém nedávném textu o běloruské revoluci pro Die Welt říká, že pokaždé když v nějaké „opožděné“ zemi – opožděné ve smyslu demokracie, kapitalismu, lidských práv a tak dále – vypukne revoluce, pak je to skutečná revoluce jen tehdy, když se dokáže vymanit z klišé o „dohánění“, když Východ nejenže jednoduše „míří na Západ“, ale snaží se Západ předstihnout, anebo ještě lépe, když opustí celou tuhle logiku závodů v pokroku a svobodě. O Polsko se Západ přestal zajímat poté, co hodilo ideály Solidarity přes palubu a soustředilo své síly na to, aby se stalo „normální evropskou zemí“. Co by v takové zemi mohlo být kulturně pozoruhodného?

Jiná věc je, že Ian Curtis si nedokázal představit míru globalizace a digitalizace, jaké dnes čelíme, připadal by si naprosto ztracený, a jelikož volil konzervativce, nejspíš by hlasoval i pro brexit. Stačí se dnes podívat na Johna Lydona. Právě proto je kultura tak zajímavá, ale když si potřebuji dobít politické baterky, nepustím si Joy Division, ale radši si přečtu třeba Frantze Fanona. Protože když si pustíte Curtise, můžete si leda potvrdit své nejčernější předpovědi o lidstvu a dojít k závěru, že všechno stojí za hovno.

Ve svých textech se snažíte kulturu bývalého východního bloku rehabilitovat, ale zároveň kritizujete její depolitizovanou módnost, její „sexy“ rozměr, který se omezuje na pouhou estetiku. Máte pocit, že byl váš hlas vyslyšen?

Myslím, že ano, i když jsem se neangažovala v politice, ale na poli kulturní kritiky, publicistiky a koneckonců i lifestylové žurnalistiky – a to je pak někdy těžké, aby vás brali vážně. Účelem poslední ze jmenovaných činností bylo bohužel vydělávání peněz, a ty si nevyděláte tím, že budete lidem říkat, že jsou pomýlení reakcionáři. Kromě toho lidé rádi zajdou do klubu a i mladí Východoevropané se pochopitelně chtějí bavit. Když vypukl Majdan, měla jsem z toho velmi rozporuplné pocity – lidé se najednou začali bavit o tom, že by jeli na rave party do Kyjeva. Nemůžu vyčítat mladým Ukrajincům, že měli celé situace až po krk a chtěli se bavit, ale mrtvoly na Majdanu ještě nestačily vychladnout, a západní hipstři už se sem sjížděli za vidinou nějakého cool a exotického ravu. Bylo to trochu nechutné.

Kromě toho mi přijde, že některé časopisy mají určitou vyhýbavou strategii – třeba Calvert Journal, kde vždycky najdete dostatečnou dávku „vážnosti“, tedy trochu politiky identity, trochu podpory LGBT, něco o umění a architektuře, občas nějaký report z protestů a podobně, ale jen jako odpustek, aby mohla být řeč o tom, co je doopravdy zajímá, a sice móda a kreativní průmysly. Mám současné východoevropské umění a fotografii ráda, najdou se tam skvělé věci. A netvrdím, že lifestylové magazíny o východoevropské cool kultuře se nezajímají o práva žen nebo LGBT, ale upřímně, v první řadě tu jde o hadry a jejich prodej. Pod tím vším navíc tuším snahu přesvědčit lidi na Západě, že jsme jako oni, že jsme cool. A o to nemám zájem.

Poor but sexy nadhazuje řadu témat, ale v jedné pasáži čteme, že „tahle kniha by se možná měla spíš stydět za to, jak málo z našich problémů dokáže zahrnout“. Co tehdy zůstalo stranou? A ke komu tu vlastně odkazuje zájmeno „náš“?

Netuším, proč jsem tu knihu tenkrát začala psát v plurálu majestatis. Dnes už je to pro mě v podstatě dávno. Řekla bych, že je v ní spousta věcí, které si člověk myslí, když je mladý: že si musí vybudovat značku a že musí ve svém debutu říct všechno. Dnes je mi třicet sedm a jsem mnohem víc v klidu, než když jsem se před deseti lety stěhovala do Londýna, kde jsem knihu kolem roku 2012 napsala. Asi jsem chtěla dodat víc vážnosti a naléhavosti tomu, co jsem chtěla říct – byla jsem tehdy přesvědčená, že píšu nové dějiny východní Evropy, proto ten poněkud patetický tón. Omlouvám se!

Často jste psala o podceňovaných nebo pozapomenutých umělkyních z někdejšího východního bloku – je mezi nimi i česká fotografka Libuše Jarcovjáková nebo filmařka Ester Krumbachová. Kdybyste některé z nich měla věnovat delší text nebo knihu, která by to byla?

O tom jsem nikdy neuvažovala, teď pořád ještě doufám, že jednou dopíšu knihu o britské popové skupině Japan z přelomu sedmdesátých a osmdesátých let, která byla Východem posedlá – nejen východní Evropou, ale hlavně Dálným Východem, Čínou a Japonskem. Je ale samozřejmě spousta umělkyň z bývalého východního bloku, o kterých bych toho ráda napsala víc. Polské výtvarnice jako Alina Szapocznikow nebo Katarzyna Kobro. Polská konceptuální feministická umělkyně, která byla na vrcholu slávy v sedmdesátých letech, Natalia LL. Nedávno zesnulá šansoniérka Ewa Demarczyk. Anebo grafická designérka Barbara Baranowska, která vytvořila řadu ikonických filmových plakátů pro svého exmanžela Andrzeje Żuławského a ve Francii působila pod pseudonymem Basha. Současná ruská fotografka Alisa Resnik. Je jich spousta, určitě jsem zmínila jen malou část.

Během šesti let od vydání vaší knihy se v Evropě leccos událo. Změnila se také asymetrie mezi Východem a Západem? Anebo ještě zesílila východní „únava z imitace Západu“, o které mluví Boris Buden nebo Ivan Krastev?

Od vydání knihy, tedy od začátku roku 2014, se svět změnil ne jednou, ale vlastně několikrát. Účastnila jsem se mnoha panelů a konferencí, kde se řešilo, jak Východ napodobuje Západ a jak se z tohohle paradigmatu dostat – naposledy to bylo symposium v pražské galerii MeetFactory, kde jsem se podílela na knize The New Dictionary of Old Ideas [Nový slovník starých myšlenek], pro kterou jsem psala o pojmech, jako je „středovýchodní Evropa“. Mezitím tu nicméně byl ukrajinský Majdan se svými dalekosáhlými následky a teď s napětím sledujeme Bělorusko. Problémy zůstávají stejné: liberalismus – tedy pokud jde o ekonomiku, nikoli o formu vládnutí – je pořád ještě nevyhnutelným stadiem pro všechny země, které „zanedbaly“ přechod ke kapitalismu na přelomu osmdesátých a devadesátých let. Jenže i my, Východoevropané na levici, kteří samozřejmě víme, jak to všechno skončí – tunelováním, privatizací veřejných služeb, třídním rozdělením, zchudnutím velké části populace a tak dále –, musíme mlčet, jelikož je velmi snadné vyčítat nám paternalismus vůči východním sousedům. A jelikož Polsko navíc bylo kolonizátorem jak na Ukrajině, tak v Bělorusku, uznávám, že bychom měli být zticha. Pravda je ale taková, že dnes, v roce 2020, není západní neoliberalismus něčím, o co by země jako Bělorusko měly usilovat – zvlášť když lidé nasazují své životy, zatímco tu řečníme.

Jaká je tedy alternativa?

Myslím, že k ní dojdeme skrze další útrapy a že vysvitne z našich příštích omylů, ale i z omylů bohatších a vlivnějších zemí, nad kterými nemáme žádnou moc. Což musíme aspoň částečně přijmout.

Stále si myslíte, že východní Evropa potřebuje nějakou formu emancipace?

Snad, ale cesta k ní nevede vyjetými kolejemi západního neoliberalismu, ale přes opravdový Východ – ve smyslu místa, odkud přichází úsvit velkých, světodějných idejí, jakou byl komunismus. Ale něco takového už jste asi slyšel tisíckrát. A já koneckonců nehodlám patřit k oněm domnělým „radikálům“, kteří mluví jen o „opravdovém komunismu“. Možná by stačilo mít aspoň nějakou sebeúctu, abychom jen slepě nedělali cokoli, co nám západní kapitalisté řeknou – protože pokud by měla „alternativa“ ke Kaczyńského populismu vypadat takhle, pak je to vážně k pláči.

Jen tři dny před Marií Janion zemřel další významný polský historik idejí – Andrzej Walicki, jehož kniha Marxismus a skok do království svobody nedávno vyšla v češtině. Vidíte v jejich intelektuálním odkazu nějaké styčné body?

Každý z nich patřil k jinému světu, ale v určitém ohledu si asi přece jen byli podobní – Janion i Walicki byli obrovsky sečtělí, pokud jde o západní myšlení, takže oproti většině polských intelektuálů měli lepší předpoklady rozumět oběma stranám a být skvělými tlumočníky. Kéž by měli v masmédiích větší vliv! Walicki byl velmi prozíravý a už v roce 1991 psal pro New Left Review kritické texty o Lechu Wałęsovi a polském přechodu ke kapitalismu. Také Maria Janion byla oproti své době napřed: v textech, které se na první pohled zabývají polskými povstáními v 19. století, předpověděla marginalizaci žen a oprášení antisemitismu v postkomunistickém Polsku.

Loni na podzim získala Nobelovu cenu za literaturu Olga Tokarczuk a její kritika polské koloniální minulosti tehdy vyvolala novou vlnu polemik. Měly podle vás tyto události na polský veřejný diskurs nějaký trvalejší vliv?

Olgu Tokarczuk, která jakožto spisovatelka nepatří k mým nejoblíbenějším, si plně nárokuje prozápadní a protivládní tábor – a protože prakticky veškerá domácí média teď ovládají pitomci s pověřením Práva a spravedlnosti, kteří mají za úkol potírat cokoli, co přijde od liberálů, nezbývá než říct, že žádná skutečná diskuse neproběhla. Ale když slyším všechen ten blahosklonný obdiv k „běloruskému hrdinství“, kdy se z liberálního tábora ozývají tytéž fráze, které zaznívaly během Majdanu, přece jen si nejsem jistá, jestli údajně osvícenější strana konfliktu už splnila svůj domácí úkol z dědictví kolonialismu.

Po polských parlamentních volbách před pěti lety jsem se jednoho varšavského kamaráda ptal, jak dlouho ještě bude Polsko volit mezi pravicí a pravicí: „Až do hořkého konce,“ zněla odpověď. Vidíte to podobně?

Nejsem dobrá věštkyně, ba ani špatná, ale každopádně můžu říct, že už mě pravidelné rituální polsko­-polské války strašně unavují. Jak vidíte, nemůžu se upsat ani jedné straně a po vypuknutí koronavirové pandemie jsem se ještě víc stáhla z politického života. Ale je tu jedna věc, kterou považuji za ne­­uvěřitelnou – radikalizace LGBT lidí v Polsku. Po všech těch letech pošlapávání jejich práv! V srpnu jsme viděli, jak dokážou čelit policejní brutalitě, takže je tu naděje, že mladší generace Polek a Poláků, kterým byla upírána lidská práva, už nebudou zdvořile trpět násilí ze strany policie a vládních orgánů a povstanou proti němu s levicovými a rovnostářskými hesly na rtech. Ano, děje se něco mimořádného.