Katastrofa s diváky

Tématem vaší curyšské přednášky z poetiky byla letecká válka a literatura, přesněji řečeno ničení německých měst během posledních let druhé světové války a kolektivní zamlčování této zkušenosti. Dotýkáte se tím jednoho tabu, jistého kolektivního či rodinného tajemství. Na rozdíl od genocidy židovského národa a německé viny za ni se o fenoménu totálního zničení měst a s ním spojené traumatizace téměř vůbec nepsalo. Co vás k tomuto tématu přivedlo?

To téma mě zaměstnává už řadu let a dlouho se mi zdálo, že je to jeden z hlavních rozměrů uvažování německého národa. Když se člověk pokouší přivolat si zpět okamžik úplného začátku, pomyslí v první řadě na genocidu, která je dodnes i v německé literatuře stále silně přítomná, zatímco téma zničení měst, v nichž žili Němci, zůstalo celou dobu od roku 1945 až do dnešního dne téměř bez odezvy. Čím víc jsem se tímto tématem zabýval, tím se mi to zdálo příznačnější. A udivovalo mě to především proto, že to ničení přímo prožívaly miliony lidí, takže by se vlastně dalo předpokládat, že někdo v průběhu času pocítí potřebu o něm psát nebo přinejmenším shromáždit podklady… Proto jsem k tomu chtěl něco napsat.

Píšete, že letecká válka zůstala pro vědomí lidí až do dnešního dne čímsi neuchopitelným. Dalším důvodem, proč nebylo bombardování měst v Německu nikdy tematizováno, je jistě otázka viny. Tento způsob ničení byl zřejmě mnohými prožíván jako akt pomsty, možná jako druh mytické nebo božské odvety – ale rozhodně jako cosi v určitém ohledu zaslouženého.

O trestech, které jsou nad někým vyneseny, uvažuje dotyčný zpravidla nerad. Myslím, že to tak dozajista bylo a že to tímto způsobem vnímala i velká část německého obyvatelstva. Možná ne jako spravedlivou odplatu, ale jako určitou formu odplaty, proti které nebylo možné se vzepřít. V letech, kdy bylo Německo obsazené, bylo navíc obtížné se tím nějak zabývat, ať už literární nebo žurnalistickou formou, pravděpodobně z obav, aby se autor neznelíbil okupačním úřadům. A určitě to má něco společného s úlevou, že tím byla splacena část viny.

Naopak v zahraničí se o morálním oprávnění bombových útoků velmi diskutovalo…

Bezprostředně po válce začali Američané zjišťovat, zda byl takzvaný moral bombing vůbec opodstatněný. Hovořili s lidmi ve zničených městech, aby zjistili, zda to obrovské tažení mělo patřičný účinek na smýšlení postižených. Alexander Kluge se o tom zmiňuje ve zprávě o zničení svého rodného města Halberstadtu a uvádí, že americkým psychologům, kteří byli tímto úkolem pověřeni, bylo nápadné, jak málo k tomu lidé dokázali říct.

Narodil jste se v roce 1944. Byla doba vašeho narození podnětem ke zvědavosti, se kterou k tomuto tématu přistupujete?

Celé ty válečné roky i doba před válkou a po válce nesmírně fascinují nejen mě, ale bezpochyby mnoho lidí, kteří se v té době narodili, protože se nedokážeme zbavit svíravého pocitu, že jsme to právě my, kdo pochází z té doby a z té země.

Onen okamžik ničení, ty rozsáhlé požáry a katastrofy, jako by ve vašich knihách měly jakousi zvláštní přitažlivost, která při čtení vyvolává protichůdné pocity…

To, co je katastrofám vlastní, nás jako diváky obzvlášť silně fascinuje. Existuje krásná kniha od Hanse Blumenberga Ztroskotání lodi s diváky, v níž tuto konstelaci vysvětluje jako myšlenkové schéma lidské představivosti, a to s mnoha příklady od antiky až po současnost. Přitom jde jistě o jednu ze základních podmínek umělecké práce vůbec: člověk přihlíží katastrofě z bezprostřední blízkosti a podává zprávu, jaké to je a jaké to bylo. Jde o souběh okolností, kdy si mne ruce štěstím nad tím, že nebyl při tom.

Zároveň je nápadné, že pozice pozorovatele nebo vypravěče má ve vašich textech stejně daleko od heroického hlasatele ocelových bouří Ernsta Jüngera jako od morální emfáze odpírače vojenské služby. To je choulostivá rovnováha, jistý druh klamné objektivity. Na jedné straně je to otázka perspektivy: „Kde stojí vypravěč?“ Na straně druhé otázka literární techniky: „Jak jste to jako autor provedl?“

Na druhou otázku nedokážu snadno odpovědět, ale na tu první určitě ano. Kde stojí vypravěč? Vypráví na okraji scény nebo v přízemí a přihlíží inscenovanému ději. U Ernsta Jüngera jde o zřejmý příklad toho, jak se na katastrofy pohlížet nemá. Existuje proslulá pasáž v jeho Vyzařováních, denících z válečné doby, kde stojí kdesi v Paříži na střeše, z dálky pozoruje bombardování a popisuje estetický účinek, jaký na něho má shazování bomb. To by nejspíš bylo ještě legitimní, pisatel však ztrácí důvěryhodnost, když neopomene čtenáři prozradit, že při tom drží v ruce sklenku šampaňského. Mladý Tolstoj, důstojník dělostřelectva, se jednou během rusko­-turecké války díval na bombardování Silistry – i on o tom psal a přiznal se, že se nemohl přemoci a dnem i nocí vysedával na káře a pozoroval, jaký estetický účinek na něho bombardování města má. Byl to prý fantastický zážitek, především v noci. U Tolstého ovšem člověk nemá pocit, že se tu odehrává nějaký nelegitimní, morálně navýsost problematický akt, nýbrž že je ve hře i nezúčastněnost a odtažitost.

Člověk zprvu propadne víru svých vět, ale pak se v epickém klouzavém letu náhle pln nedůvěry zarazí. Možná je kritériem zdařilosti právě ona rovnováha, kterou si čtenář musí stále znovu vytvářet mezi fascinací melodií vět a námětem, jejž autor zpracovává.

Představoval jsem si to tak, že z textů musí jasně vyplývat, že tu jde o jakýsi civilizační zlom. Protože se tu ještě jednou evokuje hlas devatenáctého století a vystupuje v jednom sledu s popisem katastrof. Je to cosi jako snadno pochopitelná prezentace tohoto civilizačního zlomu, k němuž bezpochyby kolem roku 1900 došlo. V té době se začala emancipovat ošklivost, která v devatenáctém století nehrála téměř žádnou roli. Všechno to děsivé a odporné, co předtím procházelo jen nejtemnějšími kouty romantismu, se náhle stává v literatuře ústředním momentem. Jde pravděpodobně o pokus postavit tato dvě staletí do vzájemného kontrastu.

Píšete: „Bombardování byla válka ve zcela nepokryté formě.“ Co to vlastně znamená?

Za prvé byla porušena základní pravidla vedení války, jak jsou zakotvena v Ženevských úmluvách – totiž že civilní obyvatelstvo nesmí podle možností dojít žádné újmy. Strategií bombardování měst byla tato zásada od základů vyvrácena. Šlo o destrukční program. Proto si ani retrospektivně nemůžeme být jisti, že bombová válka přinesla strategicky něco pozitivního. Dodnes není jasné, zda to bombardovací tažení doopravdy válku zkrátilo. To se prostě neví – existují na to různé názory. Základní skutečností celého příběhu tak zůstává, že šlo v první řadě o ničení až do úplného konce. Existovaly jen seznamy, na co zaútočit, a lze si dobře představit, že když se takový program zahájil, pak tomu, kdo za něj byl zodpovědný, šlo o to ho také dotáhnout do konce. Co jsme začali, chceme i dokončit.

Válka v čisté formě – je možné ji jako takovou popsat a vybavit si vzpomínky na ni?

Vzpomínky těch, kteří ji skutečně zažili a vyvázli z ní se zdravou kůží, jsou velmi stereotypní. Stále jen říkají, jak strašné bylo chodit s dětmi do sklepa, jak děsivé bylo pátrat v troskách po zbylém majetku. Přeživší líčí vždy jen určité stereotypní příběhy. Ale o tom, co se skutečně událo, neexistují téměř žádné zprávy, rozhodně ne v literatuře nebo v rodinných příbězích. Ono to vyprávět ani nelze. Nelze to vnitřně přijmout, stejně jako není možné přijmout nějaký jiný šokující zážitek. Jedním z hlavních kritérií šoku je, že zpravidla bývá spojen s lagunou amnézie. Na to, co člověka porazí, si nelze vzpomenout.

V konečném důsledku to znamená, že vyprávět o těch hrůzách může vlastně jen ten, kdo u toho nebyl…

Tak nějak. Ti, kdo se zachránili, o tom vyprávět nemůžou. Přeživší mají jen zcela nezřetelnou představu o tom, jaké to bylo.

Proč se však do tohoto tématu pustilo tak málo spisovatelů následující generace?

Tenhle deficit je jen jedním v dlouhé řadě dalších – o té době se totiž vůbec málo přemýšlelo. Z celé německé poválečné literatury si lze jen stěží učinit alespoň zpola postačující představu o rozsahu zpustošení země a s ním spojených hrůz. Odvrácenou stranou byl takzvaný německý hospodářský zázrak. Hans Magnus Enzensberger poukázal na to, že nevysvětlitelnou poválečnou energii Němců nelze pochopit, pokud se zdráháme přijmout názor, že Němci své chyby a nedostatky přetvořili v ctnosti. „Jejich nevědomost,“ píše, „byla podmínkou jejich úspěchu.“