Povaha náhody

Jako literární redaktor přečtu během roku řadu knih – dobré, špatné, veselé, méně veselé. Musím ale přiznat, že s tak svéráznou knihou, jako je ta, o níž budeme v následující půlhodině hovořit, jsem se dosud nesetkal. Člověk vlastně neví, co při jejím čtení pociťuje. Místy jako by dostával závrať – a tak se kniha i jmenuje: Pocity. Závratě. Co jste říkal svým přátelům, když se vás ptali, na jaké knize pracujete?

Ta otázka mi byla pokládána často. Já jsem v podstatě své názory většinou skrýval, protože jsem s psaním začal velmi pozdě. A když člověk tak úplně neví, jaký bude výsledek, nechce se předem vyjadřovat k něčemu, co třeba ne­­uspěje. Když se mě ptali bližší přátelé, co to zase provádím, říkal jsem jim, že vlastně ani sám nevím. Píšu jakýsi fiktivní text, částečně biografický, částečně autobiografický, částečně esejistický, zčásti jde o popis obrazů, zčásti o cestopisy a zčásti o pokusy psychogramatického druhu, kdy se člověk při psaní pokouší proniknout do pozadí věcí, kam by se jinak jen tak nedostal.

 

To zní komplikovaněji, než jak se to čte. Není to sice jednolitý příběh, ale přece jen je to sled příběhů, kterými se lze zvolna pročítat a které nás zavádějí do severoitalské oblasti jezer. Možná byste nám mohl ten či onen příběh přiblížit, abychom měli určité zdání o tom, jak je kniha napsána.

Máte pravdu. Přes relativně složitou strukturu lze text knihy číst jednoduše jako příběh nebo jako řadu příběhů, které jdou za sebou, ale i vedle sebe nebo se do sebe vplétají. Jde v první řadě o dva příběhy z minulosti, první z devatenáctého, druhý z raného dvacátého století, jež líčí vypravěč, který o nich může mluvit, protože je zná. A pak jsou tu další dva příběhy, v nichž se z vypravěče dvojice zmíněných příběhů stává vypravěč v první osobě a v nichž popisuje okolnosti, na něž při pátrání po prvních dvou zmíněných příbězích narazil.

 

Všichni ti lidé mají jména…

Všichni mají jména.

 

V příběhu z devatenáctého století je to Stendhal, v tom z počátku dvacátého Kafka – oba cestovali po severní Itálii. U třetího příběhu, který se rozpadá na dvě kapitoly, si nejsem úplně jistý – lze říct, že je to příběh, který se udál panu Sebaldovi?

Ano, dá se to tak říct, rozhodně to není vymyšlené. To, co se mi na téhle cestě přihodilo, bylo vlastně podnětem k sepsání prvních dvou příběhů. Mezi Stendhalovým a Kafkovým příběhem navíc existují paralely, které jsem do textu nezahrnul a jež hraničí s nepravděpodobností: například data narození Stendhala a Kafky jsou od sebe vzdálena přesně sto let…

 

Na den?

Ne, na rok: 1783 a 1883. Stendhal byl po tažení do Ruska a po velké napoleonské porážce v severní Itálii, aby se zotavil u tamních jezer, u Comského a pravděpodobně i u Gardského, a Kafka byl v roce 1913 také u Gardského jezera. Ne aby se zotavil, ale aby se léčil. Oba ty příběhy se v mnohém až neuvěřitelně překrývají a cesta, kterou jsem do té oblasti podnikl já, mi přinesla zážitky, jež se s těmito příběhy opět velmi zvláštně kryjí, až jsem občas propadal pověrám…

 

Jaké to bylo, když jste na podzim 1980 poprvé vyrazil do severní Itálie, a co vás tam potkalo?

Zamířil jsem tehdy z Vídně přes Benátky a Veronu ke Gardskému jezeru…

 

V jakém rozpoložení?

Byl jsem ve stavu jakési dezorientace. Po velmi nepěkném létě, které jsem strávil jako obvykle v Anglii, jsem odjel asi na čtyři týdny do Vídně, kde jsem pracoval na částečný úvazek v jedné psychiatrické klinice, což mému celkovému psychickému stavu dvakrát neprospělo. Člověk tam vidí věci, o nichž se mu normálně ani nezdá.

 

A to se otisklo i do textu – jako odraz krize, ale zároveň i jako motivace k filosofickým úvahám. Vypravěč si během své cesty klade zásadní životní otázky…

Ano, šlo mi opravdu o to přistoupit k věcem radikálně a pátrat po souvislostech. Dá se říct, že to, co se mi během italské cesty přihodilo, hraničí s příběhy z kriminálního románu. Když jsem se totiž vydal do severní Itálie poprvé, došlo tam k sérii šokujících zločinů a násilných trestných činů, které se opakovaly každý podzim a páchala je skupina, která si říkala Organizzazione Ludwig. A já se během té cesty dostal do samé blízkosti těchto zločinů – alespoň mi to tak připadalo. Nevěděl jsem ovšem, o co jde. Teprve po letech jsem si v novinách přečetl zprávu, která mi až po dopadení pachatelů a jejich postavení před soud ozřejmila, s kým jsem se tam tehdy setkal.

 

Jak si to mám představit? V knize vystupují dva mladíci, kteří vás zřejmě pronásledují, a já si pomyslel: „Ano, tu cestu tedy autor zřejmě podnikl, ale historka se dvěma muži a Organizzazione Ludwig je nejspíš zpola vymyšlená.“ Že k těm vraždám došlo, jsem uvěřil, ale že jste se setkal s pachateli, jak jste později prohlásil, to se mi věřit nechtělo.

Opravdu to tak bylo. O řadu let později jsem si v deníku Die Zeit přečetl článek, který napsal Erwin Brunner na základě soudního procesu, jenž po těch neblahých událostech proběhl. Byly tam i dvě fotografie oněch mladíků s jejich skutečnými jmény, a já tehdy nezapochyboval a dodnes si myslím, že to byli právě oni.

 

Kdy přesně vstoupili do vašeho života?

To bylo v Benátkách, byl jsem totiž koncem října a začátkem listopadu na cestě z Vídně jeden, dva nebo nanejvýš tři dny v Benátkách. Potom, dva nebo tři dny nato, zase v nádražním bufetu, a potřetí jednoho pozdního odpoledne v amfiteátru ve Veroně. Při tom třetím návratu jsem už měl skutečně pocit, že po mně někdo jde.

 

Že vás někdo pronásleduje…

Když uvážíme, že jsem tehdy nebyl v psychicky vyrovnaném stavu, lze si představit, že se mi myšlenky rozbíhaly do nejrůznějších směrů a nevěděl jsem přesně, jestli jde skutečně o něco, nad čím se mám zamyslet, nebo o příznaky stihomamu a sílící paranoie. Na cestách se člověk většinou cítí vydán mnoha věcem napospas, je většinou sám, nemá si s kým promluvit – a tak tomu bylo i tehdy.

 

V knize jsou však i pasáže, které jsou jasně vymyšlené. V určitých chvílích propašujete do svého italského příběhu momenty z Kafkova života. Sedíte ve Veroně v pizzerii a v náhlé panice vyběhnete ven, načež se z textu dozvíme… Řekněte, co jste tehdy vlastně uviděl?

Spatřil jsem, jak z té pizzerie vynášejí na márách lidské tělo. Tady jste se skutečně dotkl rozhraní v textu, kde se úzce propojují fiktivní a dokumentární události a citace, sbíhají se, jako když zapínáte zip.

 

Ta postava, kterou tam nesou na márách přikrytou látkou s květinovými vzory, je totiž postavou z jedné Kafkovy povídky, která je pro vás zřejmě velmi důležitá. Když jsme spolu pili kávu, řekl jste k tomu: „To je generátor tohoto příběhu.“ Která je to povídka? A jak utváří váš příběh?

Je to příběh lovce Graccha, který zabírá jen několik stran a je jedním z nejzáhadnějších Kafkových příběhů. Ony jsou sice všechny záhadné, ale tenhle patří k nejméně proniknutelným. Zároveň je naprosto fascinující a člověk u něj má zcela jasno o reálném pozadí vyprávění a vypravěče – Kafka jej napsal v Rivě nebo s přihlédnutím ke svým prožitkům v Rivě. Je to jeden z mála Kafkových příběhů, který je umístěn do reálně existujícího prostředí. Proto tam lze vytušit nitky, jež obvykle u Kafky neodhalíme. Můžeme se přesně podívat, co v té době prožil, co tehdy existovalo. Například v obecních archivech v Rivě lze zjistit, že Kafkův soused u stolu v sanatoriu, kde se zdržoval, spáchal právě v době jeho přítomnosti sebevraždu.

 

Zvolna se blížíme k onomu tajuplnému řádu, který ve vaší knize panuje. Projíždíte severní Itálií ve stavu duševní krize. Svou cestu a své rozpoložení během ní popisujete ve třetí kapitole, v níž líčíte Kafkovu cestu do Rivy – také on je duševně vyčerpán a uvažuje o smyslu a propastech existence. A pak popisujete svůj a Kafkův příběh, když v první kapitole líčíte, jak se i Stendhal pohyboval po severní Itálii se známkami duševní krize. A opět tu je jakési rozhraní: všichni tři tedy přijíždíte ke Gardskému jezeru. Ale jak to bylo se Stendhalem? Ten byl zřejmě u jezera se ženou, ale k tomu jste si opět něco přimyslel…

Nepřimyslel jsem si vlastně nic, jen není úplně jasné, jestli si to nevymyslel Stendhal sám. Ale vypráví o tom, a to ve známé knize O lásce, což je jeden z prvních textů, které napsal. Do tohoto díla se pustil poté, co se rozhodl stát se největším spisovatelem všech dob. Vystupuje v něm dáma, která vypravěče provází na cestách a u níž není jasné, zda jde o reálnou postavu nebo o syntézu různých žen, které Stendhal uctíval a miloval. A tihle dva se jednoho horkého léta vydávají z Boloně do Tyrol, dospějí až ke Gardskému jezeru a vyplují na vodu.

 

A potom přijde úryvek z oné Kafkovy povídky, že? A přichází ono rozhraní, kdy Sebald opět nastoluje tajuplný řád své knihy.

Jistě, to je jasné, lidé vidí tu loď poprvé – sto let před tím, než loď citovaná Kafkou v Gracchově příběhu připluje do přístavu v Rivě, tedy sto let před tím, než se v povídce skutečně objeví. Takže tajemství tu jsou promítnuta až do minulosti.

 

Lze jen stěží zrekapitulovat, jak je to celé bláznivé, neboť v příběhu o Kafkovi je to opravdu tak, že lovec Gracchus je člověk, který už nežije, ale ještě není mrtvý. Dá se to tak říct?

Ano, lze to tak vyjádřit.

 

Objeví se na nosítkách jako mrtvola, ale cestou ze života k smrti takříkajíc zbloudil a člověk si může při čtení Kafkova textu snadno pomyslet, že je už sto let na cestě, a Stendhal ho tedy mohl spatřit. Tím jsme odvyprávěli skoro všechny části knihy až na tu závěrečnou, kterou já osobně považuji za nejhezčí. Je nadepsána Il ritorno in patria, což je nejspíš narážka na Monteverdiho operu. K čemu tam dojde?

V návaznosti na druhou cestu po severní Itálii, která se konala v roce 1987 a během níž se snažím znovu najít, objevit a skutečně písemně zachytit, co neuvěřitelného se mi v roce 1980 přihodilo, se vracím do Tyrol, do malé obce na severním okraji Alp. V téhle vesnici jsem vyrostl a strávil v ní prvních sedm, osm let života.

 

Jde tedy o Wertach v Allgäu, kde jste se v roce 1944 narodil?

Ano, v roce 44. A na samém konci války a v poválečných letech jsem tam vyrůstal. Odlehlejší místo, než byl zapadákov Wertach, si lze stěží představit. Leží půl dne cesty od nejbližšího městečka. A protože jsem tam od dětství vlastně opravdu nebyl, vypravil jsem se tam znovu, abych tu vesnici pro sebe opět objevil a podíval se, jestli tam lze ještě najít to, co z ní zbylo v mých představách. Pocitově jsem upadl do stavu, který lze srovnat se stavem lovce Graccha, neboť jsem se ocitl v zemi nikoho, ani tady, ani tam, ne zcela živý a ne úplně mrtvý, neboť lidé, které jsem měl ještě z dětství v paměti, už byli většinou po smrti.

 

Každopádně lze říct, že pokud není Sebald dovedný padělatel, byl v té době – jak dokládají dokumenty – v severní Itálii. Jednou ztratil pas, a ten byl zaměněn s pasem jistého pana Dolla. Z těch dokumentů, které jste do textu zařadil, se stane jakýsi odrazový můstek pro všelijaká fantastická salta a girlandy. A někdy pak jste musel prožít něco, co může ty nejpodivuhodnější příhody vaší severoitalské cesty osvětlit, zvláště dají­-li se do souvislosti s Kafkou a Stendhalem. Kdy to bylo?

Nejsem si tak úplně jist, kdy se to stalo. Napsal jsem nejprve ty dva první texty o Stendhalovi a Kafkovi.

 

Ale myslel jsem, že ty přišly až naposled.

Ne, byly první, protože já jako píšící autor nepřicházím z literatury, nýbrž z oblasti literární kritiky.

 

Protože jste profesorem germanistiky…

Ano, a proto mám určité zábrany pouštět se do fabulací. Jde vlastně o podvod, o nevědecký postup, a tomu se vyhýbám. A tak jsem nejdřív napsal ty dva texty o Stendhalovi a Kafkovi s pocitem, že jde pořád o cosi velmi distancovaného, kde už si ale můžu dovolit leccos rozvinout. To byl první krok. A pak jsem si všiml, že při psaní těch dvou textů jsem stále nucen nechávat své vlastní zkušenosti do značné míry stranou. A všiml jsem si, že chci také zjistit něco o sobě, a ne pouze o těch dvou postavách. Ty mi sloužily v podstatě jako fólie, skrze něž bylo možné dospět k vlastním dosud nerozpoznaným myšlenkám.

 

Položím vám zcela natvrdo otázku, kterou bych vlastně autorovi románu klást neměl: Co jste o sobě v průběhu psaní zjistil?

Zjistil jsem přinejmenším to, že čím víc se člověk distancuje od své přítomnosti a zabývá se vlastní minulostí, tím víc se mu daří minulost oživit. To je podle mě jeden ze základních impulsů veškerého psaní. Chceme znovu oživit to, co bylo odsunuto, vyloučeno, co odumřelo. Tu touhu zná myslím každý, i čtenáři. U někoho je výraznější, u jiného slabší. Řekl bych, že u mě je velmi vyhraněná, já se vlastně cítím v přítomném životě trochu stísněně. Ne že bych měl pocit, že minulost byla lepší, ale rozhodně nebyla tím, čím je dnes naše přítomnost. Takže se rád zdržuji na bezpečnějším území.

 

Říkáte, že v bývalém životě se občas cítíte lépe než v tom přítomném. To platí i pro styl vaší knihy. Měl jsem stále problém ji charakterizovat, ale při četbě jsem po celé dlouhé pasáže neměl pocit, že čtu knihu z dvacátého století. Jak se vám psala? Jak známo, vyznačujete se zvláštní stylistikou…

Snažím se nechat se co nejméně ovlivňovat tím, jak se právě píše. Myslím, že žije­-li člověk v zahraničí, má v tom výhodu. Zejména se nemusím zúčastňovat nejrůznějších probíhajících diskusí a rozhovorů. To neznamená, že nové knihy nečtu, naopak, čtu je pečlivě, ale mám při tom velmi často pocit, že řeč se jaksi vytrácí. Tím chci říct, že Jean Paul nebo Kleist měli bezesporu bohatší jazyk, než máme my dneska. Dokonce i nejlepší literární pasáže pokulhávají za skutečně velkými texty z počátku devatenáctého století. Zní to jako oslava minulých dob, ale tak to nemyslím, jde o objektivní stav. Řeč ustupuje do pozadí, množí se obrazy. Ty nás přetěžují a nepouštějí nás k řeči, ani ke psaní, a nakonec už ani ke čtení. Proto se snažím vkládat do současného textu a stylu co nejvíc z toho, co kdysi bylo a jak se psalo. Je samozřejmě nepříjemné pokoušet se psát tak, jako by mi šlo o návrat k devatenáctému století, všichni víme, že to nejde. Kdo se vrací k Donu Quijotovi, toho sežerou moli.

 

Řekl jste, že máme příliš mnoho obrazů a že jazyk slábne, ale i vás samotného lákají třeba popisy pozdně gotických maleb…

Většinou jde o obrazy z dob, kdy jich bylo všeobecně velmi málo. A také to má co do činění s tím, že jsem vyrostl ve velmi odlehlé vsi. Myslím, že v knize je jedna pasáž, v níž se vysvětluje, že tehdy existovaly jen obrazy namalované na zdech, nebyly časopisy ani noviny, takže obrazy, které bylo někde vidět, se vtiskly hluboko do paměti. Jako u každého inflačního procesu ty tisíce obrazů, které dnes dennodenně vidíme, kolem nás proplouvají jako voda. Mé obrazy a fotografie mají jinou kvalitu, podle níž se snažím orientovat. Pokouším se vytvářet obrazy s vysokou gravitační silou, kterou mají na rozdíl od dnešních digitálních právě stará zobrazení.

 

Popisujete Giottovy a Pisanellovy malby s velkou oddaností. Na jedné fresce od Giotta bědují andělé a při vašem popisu má člověk skoro pocit, že ten nářek slyší. A naopak obrazností své řeči proměňujete některé scény, třeba když odjíždíte z Londýna, bezmála ve starou malbu. Co vlastně celou tu knihu spojuje? Člověk by mohl mít pocit, že se třepetavě rozbíhá do všech stran, ale tak to vůbec není.

Jak už jsme řekli na začátku, na povrchu jsou to čtyři různorodé příběhy, disparátní a odlišné. Souvisejí spolu tím, že se odehrávají na přibližně stejných místech, jejich časové údaje se kříží, motivy se opakují, emocionálně se s nimi identifikujeme.

 

Mně se zdá, že je spojuje vaše já. Přivoláváte zpátky své dětství a spojujete svou obsesi kafkovskými a stendhalovskými příběhy s dětskými fantaziemi. A dalším svorníkem je meditativní hloubání vysloveně melancholického člověka nad všemi těmi zcela nepropojenými věcmi, které každý den zažívá.

Jistě, i tak to lze vidět… Myslím, že by nebylo dobré, kdyby primární postavou děje nebyl autor. Když se autor v knize neprosadí, tak ji vlastně nakonec psal zbytečně, byť by byla sebeobjektivnější.

 

Nemyslel jsem ani tak autora obecně, ale autora, kterým jste vy. A vy jste v té knize vysloveně melancholický.

Inu, to je problematické teritorium… Sám o sobě bych nemohl tvrdit, že jsem nejveselejší člověk pod sluncem a že se ze života jen raduji, takový určitě nejsem. Ale vypravěč v knize přirozeně není bezpodmínečně identický s mou osobou, existují tu dělicí linie. To znamená, že já se nad melancholii svého textu dokážu za určitých okolností docela dobře povznést. Ve skutečnosti asi ve svém každodenním životě podobný pocit trudnomyslnosti zná každý z nás, ale s ohledem na sociální kontext, v němž se nachází, mu nemůže vždycky podléhat.

 

Ale dá se říct, že smyšlená postava Sebald, kterou jste ze svého života a svého já vytvořil, takříkajíc vyzdvihuje právě ledový balvan trudnomyslnosti?

To lze určitě říct. Jde opravdu o pokus přisoudit téhle postavě určitou identitu, kterou já ve svém normálním životě nutně nemám. Protože já se můžu třeba odpoledne cítit mizerně, ale večer zase musím nasadit milou tvář. Knihy jsou ve skutečnosti strašlivým zjednodušením toho, co se opravdu děje, a taková je i má kniha.

 

 

Všechny rozhovory zařazené do této přílohy z německých originálů publikovaných v knize Auf ungeheuer dünnem Eis. Gespräche 1971 bis 2000 (S. Fischer, Frankfurt 2011) vybral a přeložil Radovan Charvát. Redakčně upraveno.

 

Zimní literární příloha A2 je samostatně neprodejnou součástí kulturního čtrnáctideníku A2 č. 25–26/2021. Připravili Radovan Charvát a Blanka Činátlová, ilustroval Alexey Klyuykov, grafická úprava Lukáš Fairaisl. Vychází s podporou Ministerstva kultury ČR, Státního fondu kultury ČR a Česko-německého fondu budoucnosti.