Jsem zastáncem pochybování

Vaše reportážní kniha Hlad má sedm set hustě potištěných stránek. Když jste ji začínal psát, věděl jste už, že bude tak dlouhá? A dala by se vůbec o problému světového hladu napsat krátká kniha?

Ovšemže dala, ale pochopitelně by to byla jiná kniha. Chtěl jsem splnit dvojí cíl: za prvé vyprávět o tom, jaký je život, když nevíte, jestli se zítra najíte, a za druhé se pokusit o pochopení mechanismů, které k takové situaci vedou. Doufal jsem, že by propojení těchto dvou perspektiv mohlo vést k tomu, že lépe porozumíme katastrofě hladu. A k tomu byla potřeba spousta práce a dostatek prostoru.

Během psaní jste procestoval Niger, Indii, Bangladéš, Jižní Súdán a další země s nízkými příjmy. Jak máme chápat pojem OtroMundo (JinoSvět), který v knize používáte?

Třetina lidstva včetně nás žije v bohatém světě – patří sem většina Evropy, Spojené státy, některé oblasti v Asii a Americe –, kde se nám daří nevědět skoro nic o tom, jak žijí zbylé dvě třetiny. A právě těmhle dvěma třetinám říkám OtroMundo: přes pět miliard lidí, jejichž životní podmínky si my obyvatelé bohatého světa umíme jen těžko představit – především proto, že ani nechceme.

V knize popisujete případ zabírání půdy (land grab) na Madagaskaru, kde se jihokorejské korporaci Daewoo koncem nultých let málem podařilo získat polovinu orné půdy ostrova na devadesát devět let. Myslíte, že dnes už je svět vůči takovému neokolonialismu bdělejší?

Ani náhodou. Podobné věci se v Africe, Asii nebo Latinské Americe dějí neustále a málokdy je někdo dokáže překazit. Obecně platí, že peníze velkých společností z bohatých zemí spolu s chamtivostí pozemkových vlastníků a vládců chudých zemí způsobují zabírání velkých teritorií, která potom bohaté země využívají k produkci pro vlastní trhy. A tím připravují ty, kdo už tak sotva vyžijí, o další důležitý zdroj: o vlastní půdu.

Vaše kniha získala řadu literárních cen, ale předpokládám, že největším oceněním by bylo, pokud by se v některé části světa stala podnětem k zavedení spravedlivějšího potravinového systému. Máte zprávy o tom, že by k tomu někde došlo?

Zrovna v mé rodné Argentině to vypadalo, že k tomu skutečně dojde. V roce 2019 nastupoval prezident Alberto Fernández, který po zvolení prohlásil, že ho četba mé knihy inspirovala ke spuštění celostátní kampaně proti hladu – a dokonce mě přizval k její přípravě. Jenže pak z toho dost rychle sešlo. Bylo to další zklamání z politiků fungujících v dosavadním systému. Pokud chceme doopravdy skoncovat s hladem, politika státních příspěvků k tomu nestačí; je potřeba změnit celé ekonomické makrostruktury, a to tradiční strany neudělají.

A kdo by to tedy mohl provést? Nějaké mezinárodní sociální hnutí?

Zhruba tak bych si to představoval, ale zá­kladní podmínkou vzniku takového hnutí je, aby nás téma vůbec zajímalo a abychom ho začali brát vážně – aby miliony lidí došly k přesvědčení, že už nesnesou hanbu stovek milionů podvyživených lidí ve světě, který nás dokáže nakrmit všechny. Tohle je základní problém: je potřeba, aby spousta lidí vzala tu věc za svou. Pokud by k tomu došlo, pak už se začnou objevovat formy, ve kterých se tahle myšlenka bude manifestovat a rozvíjet, tak jako se před půlstoletím objevily způsoby, jak vytvořit ekologické povědomí, které je dnes už všeobecně rozšířené – i když ne vždy dokáže vyřešit vzniklé problémy.

V roce 2021, kdy za sebou pandemie koronaviru nechala dalších sto milionů podvyživených lidí, vyšel Hlad v doplněném vydání. S ruskou invazí na Ukrajinu teď světu hrozí další potravinová krize. Chystáte se knihu opět rozšířit?

Prozatím ne. A musím se přiznat, že jsem se od začátku téhle nové krize už párkrát docela naštval. Volali mi novináři s otázkou, co si myslím o skutečnosti, že „přibylo osmdesát milionů podvyživených“ – a já se jich ptal, proč je najednou zajímá osmdesát milionů, když je nikdy nezajímalo, že už tu léta je osm set milionů lidí, kteří se nemůžou pořádně najíst. Byla to pořádná lekce z fungování současných médií. Ukazuje se na tom, co považují za zprávu a co ne.

Když už je řeč o médiích – i vy jste novinář, spoluzakládal jste před lety argentinský deník Página/12, ale nedávno jste ho veřejně kritizoval…

Nevím, kterou kritiku teď máte na mysli, ale v každém případě platí, že tak jako kterékoli noviny je i Página/12 živý organismus, který se v čase vyvíjí. Když jsme deník v roce 1987 zakládali, byla to platforma, která ukazovala prstem na jakoukoli formu moci a kritizovala ji. Už před řadou let se z něj ale stal kanál vládní propagandy, schopný nejhorších manipulací.

A jde podle vás o specifický případ, nebo o symptom obecnější krize médií, přinejmenším těch tradičních?

Samozřejmě, že tradiční média jsou v krizi, velké technické změny v posledních dvou dekádách totiž přinesly i změnu způsobů, jimiž získáváme informace. A jako každá krize má i tato své vítěze a poražené. Poraženými jsou bezpochyby velké deníky, které během 20. století představovaly jakési garanty absolutní pravdy. O tuhle pozici už přišly. A vítězi budeme – s trochou štěstí – my, kdo hledáme nové cesty, jak dělat dobrou novinařinu. Možnosti se rozšířily obrovsky, teď ale ještě potřebujeme rozšířit způsoby, jak jich využívat.

Jedna z vašich posledních knih se jmenuje Ñamérica. Jak naznačuje španělské písmeno ñ, je to reportáž o Latinské Americe, ale bez Brazílie. Je brazilská skutečnost od té hispanoamerické tak odlišná?

Brazilská realita má pochopitelně se zbytkem Latinské Ameriky mnoho společného. Ale jsou tu také podstatné rozdíly, protože brazilská historie a kultura jsou výrazně jiné. A pak je tu její velikost: Brazílie je nepoměrně větší než ostatní země v okolí, takže její problémy a jejich řešení se nutně velmi liší. Když jsem se pustil do psaní, myslel jsem, že kniha bude o celé Latinské Americe včetně Brazílie, ale příliš často jsem se dostával do situace, kdy jsem musel napsat, že „ve španělskojazyčných zemích se věci mají tak a tak, zatímco v Brazílii…“. Vznikaly mi z toho dvě knihy, a tak jsem se rozhodl soustředit na jednu a vyprávět v ní o regionu, který má světově jedinečnou charakteristiku: dvacet zemí, kde se mluví stejným jazykem. A mluvit stejným jazykem tu znamená také sdílet minulost, kulturu, náboženství, způsoby pohledu na svět.

Před padesáti lety vyšla kniha Las venas abiertas de América Latina (Otevřené žíly Latinské Ameriky), ve které Eduardo Galeano vychází z ekonomické teorie závislosti a popisuje rozdělení světa na centra a periferie. Myslíte si, že základní schéma knihy je pořád relevantní, i když se řada z jejích temných předpovědí nenaplnila?

Otevřené žíly byly výborná kniha, která měla význam ve své době a čte se dodnes. Už je ale hodně zastaralá: jednak se změnila samotná Latinská Amerika, o níž Galeano psal – a proto jsem usoudil, že má smysl se k tématu vrátit v Ńamerice –, jednak prošel proměnou celý svět. V roce 1970 Otevřené žíly fungovaly jako památník příkoří, který ospravedlňoval boj proti „imperialismu“, často i ozbrojený. Všechno vypadalo jednoduše, řešení se zdála být na dosah ruky. Dnes je ale bohužel celý problém složitější – a také nám připadá vzdálenější.

V Ñamerice píšete, že během globální vlny privatizací v devadesátých letech se v latinskoamerických zemích privatizovalo dokonce i násilí. Co si pod tím máme představit?

V dnešní době s lehkostí říkáme, že Latinská Amerika je „nejnásilnější kontinent na světě“, a přijímáme to jako určitý druh osudu, spojený s jakousi bytostně násilnickou povahou „latinos“. Ve skutečnosti přitom po většinu 20. století neexistoval klidnější region než Ñamerika. Zatímco v Evropě, Asii a Africe války, hladomory, represe a další formy státního násilí zabíjely desítky milionů lidí, v Ñamerice počet obětí nepřesáhl dva miliony. I to je samozřejmě moc, ale nesrovnatelně méně než ve zbytku světa. Pak ale během privatizací v osmdesátých a devadesátých letech skupinky podnikatelů, kteří chtěli dělat to, co bohatí Ñameričané dělali vždycky, tedy získávat a vyvážet suroviny, zjistily, že jejich sektor je vysoce konkurenční a oni si musejí vyzbrojit malé soukromé armády. Právě takhle si kolumbijští překupníci drog zprivatizovali násilí: začali ho využívat pro své podnikatelské záměry. Roztočili tak spirálu, která řadu našich zemí proměnila ve velmi násilné společnosti.

Sebastián Marroquín, syn narkobarona Pabla Escobara, už léta opakuje, že drogy musejí být dekriminalizovány, aby se násilí zastavilo. Souhlasíte s ním?

Ano, ovšemže souhlasím s tím, že „drogy“ mají být dekriminalizovány, vždyť pro naše společnosti nejsou škodlivější než alkohol, tabák nebo oxykodon. A myslí si to spousta lidí. Problém je v tom, že oni většinou mluví o dekriminalizaci měkčích drog, zejména marihuany – a ty nezpůsobují násilí a korupci, které sužují země, jako je Mexiko nebo Kolumbie. Je proto trochu pokrytecké mluvit o dekriminalizaci drog, aniž by byla řeč o kokainu, heroinu a syntetických drogách, které tomuto trhu ve skutečnosti dominují.

Jedna z vašich starších knih se věnuje životu italsko­-argentinské anarchistické aktivistky Soledad Rosas. Co vás k této postavě přivedlo?

Když jsem se dověděl o jejím příběhu, nebylo jasné, proč v roce 1998 ve svých čtyřiadvaceti letech zemřela, ale možnosti byly dvě: kvůli politické kauze, nebo kvůli lásce. Oba důvody působily v neoliberálním, hyperindividualistickém světě devadesátých let tak nemístně, že jsem se o Soledad Rosas chtěl dozvědět víc, a tím také začala práce na knize. Každá další podrobnost, na kterou jsem narazil, mi pak potvrdila, jak byl její příběh při vší své banalitě mimořádný.

Vedle reportážních knih jste vydal řadu románů. Myslíte, že román dokáže uchopit i tak komplexní témata, jako je hlad a globální nerovnosti? Napadá vás nějaké takové dílo?

Já bych vaši otázku obrátil. Když jsem začal psát reportáže, už jsem měl vydaných asi pět románů, a nikdy jsem s beletrií nepřestal. Možná, že se román nemůže a ani nemá „zabývat“ tématy, ale snažit se – ještě víc než reportáž – najít formu, tón, hloubku, skrze něž se text promění v to, čemu s jistou domýšlivostí říkáme literatura.

„Být Argentinec rovná se být daleko“ – známá slova Julia Cortázara už mohou znít jako klišé, ale vztahují se koneckonců i na vás. Co pro vás znamenal přesun z Argentiny do Španělska?

Na téhle Cortázarově větě je dobré, že ne­­upřesňuje, od čeho jste daleko. Být Argentinec často znamená být daleko od kořenů vašich předků – moji prarodiče byli Španělé, Poláci, Rusové, a to nejsem nijak originální případ. Proto je Argentina vlastně vždycky daleko a vždycky je to směs – tak šťastně vzdálená od jakékoli čistoty. Mnohdy to ale také znamená být daleko od vaší vlastní země. Je pozoruhodné, kolik argentinských spisovatelů nežilo nebo nežije v Argentině. Sám jsem odešel dvakrát: poprvé v roce 1976, abych unikl před represí vojenské diktatury, a podruhé v roce 2013, abych unikl znechucení z neustálého návratu k témuž bodu a ke stále stejným diskusím. A tak se teď snažím dívat na věci perspektivou, kterou člověku vlastní země – a zvlášť země tak náročná jako Argentina – občas neumožňuje.

Vaše zatím poslední kniha vyšla letos a v tuto chvíli je dostupná jen v polštině. Můžete přiblížit, o co v ní jde?

Když se mi blížila šedesátka, rozhodl jsem se napsat knihu o svých dvou dědečcích, španělském a polském, ale nechtěl jsem ji publikovat, jen ji vytisknout ve velmi malém nákladu pro mé přátele a příbuzné – měl to být můj narozeninový dárek pro ně. Tak jsem to i udělal. Překvapilo mě, že se u obou spojují dvě velká dramata 20. století: španělská občanská válka a holokaust. Brzy nato se můj bratranec, francouzský spisovatel Santiago Amigorena, mou knihou inspiroval a sám napsal román o našem společném polském dědovi, Vicentu Rosenbergovi. Román se jmenuje Le ghetto intérieur [Vnitřní ghet­to] a moc se mu povedl. A pak se nám zalíbil nápad vydat najednou jeho i mou knihu v polštině – jako způsob, jak přivést našeho dědečka, který opustil Varšavu téměř před sto lety, zpátky do jeho země. Proto byla kniha Dziadkowie (Dědové) publikována zatím jen v polštině. Pravděpodobně brzy vyjde i ve francouzském překladu mého bratrance Amigoreny, potom možná i ve španělštině, kdo ví. Já na to nespěchám.

V červnu jste byl ve Varšavě na festivalu Big Book, já sám jsem se o vaší knize Hlad dověděl před pár lety na festivalu Conrad v Krakově. Máte k zemi našich sousedů díky rodinné historii speciální vztah?

Ano, určitě. Jak už jsem říkal, můj děda Vicente Rosenberg se narodil v Polsku na začátku 20. století, a jelikož byl Žid a v antisemitském prostředí trpěl, rozhodl se kolem roku 1927 odejít. Jeho matka a bratři nicméně zůstali a byli zavražděni nacisty. K mému vztahu k Polsku patří také přátelství s Ryszardem Kapuścińským, velkým polským reportérem, se kterým jsme vedli dlouhé hovory, a pak další spisovatelé, jako byli Witold Gombrowicz nebo Czesław Miłosz, které jsem sice nepoznal, ale s chutí jsem je četl. A nakonec i to, že z nějakého důvodu, který jsem sice nikdy nepochopil, ale vážím si toho, mají polští čtenáři velký zájem o moje knihy.

V Polsku teď vidíme, jak katolická pravice odpírá ženám právo na interrupce. Vy v jedné pasáži Hladu říkáte, že náboženství dokážou ospravedlnit hlad lépe než kterýkoli jiný diskurs. Považujete i takové náboženské proudy, jako je teologie osvobození, za slepou uličku?

„Blahoslavení chudí, neboť jejich je království nebeské“ – velký katolický slib, že když se chudí budou chovat slušně a nebudou moc otravovat, čeká je po smrti lepší život, byl nejlepší způsob, jak po celá staletí udržovat vykořisťování. Pokud s ním chceme skončit, preferoval bych, abychom nepoužívali stejný systém: náboženství je struktura, ve které musíte věřit určitým věcem, protože prostě proto – por cojones, jak říkají Španělé –, a já jsem zastáncem pochybování, kritiky, což je pravý opak náboženského myšlení.

V kapitole s názvem Nerovnost píšete: „Kapitalismus je jako letadlo: když se zastaví, spadne. Musí pokračovat ve svém nekonečném letu kupředu – a předstírá, že nemůže přistát.“ Jak by vypadalo přistání kapitalismu?

To nevím. A nezdá se, že by to bylo zrovna blízko. Je to zvláštní: teď to vypadá, že modelem, který přijde místo kapitalismu s volenými a více či méně tolerantními vládami, bude kapitalismus s vládami dosazenými a naprosto netolerantními. Jednoduše řečeno: čínský model místo amerického. To je něco, co jsme neočekávali, takže je teď pro mě docela těžké představit si, jak to bude pokračovat. Vím jedině to, že každý model se jednou změní. Žádný politicko­-ekonomický systém netrval věčně a ani tenhle nemá šanci být výjimkou. Problém je v tom, že ten příští si pořád ještě nedokážeme představit. A představit si ho je první krok k tomu, abychom o něj začali bojovat. Ale ono to přijde.

Text vznikl za podpory Nadace Rosy Luxemburgové.