Pod stejnou vlajkou

Před rokem jste rozporoval rozšířený názor, že postoj k pandemii zcela rozdělil českou společnost. Jak se vlastně za poslední rok změnila situace ve společnosti?

Situace jistě svým způsobem eskalovala, což je dáno únavou všech zúčastněných z obou pomyslných táborů. Lidé volí mezi dvěma hlavními adaptačními strategiemi. První je založena na minimalizaci rizik, tedy snaze se nákaze vyhnout. Druhá spočívá v relativizaci pandemie: přibývá lidí, pro které už není přijatelné nadále omezovat školní docházku nebo rodinná setkání o Vánocích. Prožívané ekonomické i neekonomické náklady jsou pro řadu lidí tak vysoké, že je ženou do čím dál vyšších rizik. U někoho se jedná o poměrně vědomou volbu, jiný si hrozbu potřebuje zrelativizovat často dost rozsáhlou argumentací z dezinformačních webů.

Můžeme tedy konstatovat, že postoj k očkování se stal dalším bojištěm kulturních válek?

Rozhodně. V české společnosti vznikla nová výrazná linie, která štěpí i dřívější názorové koalice. Naopak se díky ní vytvářejí i předtím těžko uvěřitelné aliance. Podobně jako nás rozděluje pohled na migraci či na pravicově nebo levicově interpretovanou ekonomii, rozděluje nás nyní i pandemie. Projevuje se v tom výrazný a zatím málo reflektovaný sklon české veřejnosti k privatismu, jak ho pregnantně popsal ve své poslední knize Pavel Pospěch. Řada věcí veřejných se tu chápe jako ryze soukromé: nadměrná rychlost při jízdě v obcích, napouštění bazénů v době sucha – a ano, také nošení roušek nebo očkování proti covidu. Žijeme v popření, jako bychom na sobě nebyli ve svých rozhodnutích vzájemně závislí: na silnici, v bazénu i v pandemii. A právě to je jedna z iluzí, významných faktorů, díky nimž Česká republika patří mezi „best in covid“.

Existují data ukazující, jak u členů antivaxerské komunity vypadá jejich F­-škála? Jsou u nich pozorovatelné sklony k „autoritářské osobnosti“, nebo žádný modelový antivaxer neexistuje?

O takových datech bohužel nevím. Mohu ale vycházet z pozorování různých skupin, veřejného diskursu a sociálních sítí. Jde o velmi názorově pluralitní a heterogenní hnutí. Nečekejme tudíž, že jim všem vyjde F­-škála na úrovni Daniela Landy. Mezi antivaxery je velmi početná skupina lidí z ezohnutí, kteří rozhodně nemají sklony k autoritářství. Společný je ale všem právě privatismus ve smyslu „můj dům, můj hrad“ a „moje tělo, moje pevnost“. S tím je spojena silná nedůvěra v elity, kterou může mít neonacista stejně jako člověk, který si rakovinu léčí krystaly. Oba jsou nedůvěřiví a oba mají pocit, že by stát neměl jakkoli zasahovat do jejich osobního prostoru.

Sám mám přítele, který byl jako člen svobodomyslné skateboardové subkultury celá devadesátá léta opakovaně vystavován útokům skinheadů. Dnes vedle nich stává na demonstracích…

Zprivátnění veřejného, tedy názor, že veřejné zdraví je soukromá záležitost každého z nás a každý se může chránit či nechránit rouškou, očkovat či neočkovat, je pro tyto lidi zásadním tématem svobody jednotlivce. Všimněte si ale, že k podobným dříve nemyslitelným aliancím dochází i na druhé straně. Například v důrazu na povinné očkování si notují lidé z liberální levice s řadou pravicových komentátorů. Nová štěpící linie k sobě přiblížila skupiny, jež k sobě měly daleko, a stejně tak rozdělila dlouholeté přátele, a dokonce i členy jedné rodiny.

Byl by vznik podobného hnutí vůbec myslitelný bez sociálních sítí?

Odhaduji, že polarizace by nebyla tak intenzivní a míra prosycení společnosti dezinformacemi tak vysoká. I v dobách, kdy se lidé výrazněji izolovali a nemohli si vyměňovat názory třeba v hospodách, totiž sociální sítě jely naplno a staly se ventilem frustrace. A dělo se to v kruhu lidí, kteří si navzájem přitakávali.

Sítě tudíž rozdělují i spojují…

Jistě, ale přitakávání uvnitř jedné sociální bubliny člověka zase vzdaluje dalším bublinám. Kdybychom si po „šichtě“ ve Volkswagenu povídali v šatně, dá se předpokládat, že se objeví hlasy podporující i zpochybňující očkování. Kdežto na facebooku jsme zpravidla obklopeni skupinou, jež nám dává za pravdu.

V poslední době se na sítích objevují stovky memů, které zesměšňují antivaxerské celebrity. Může být podobný trolling k něčemu dobrý?

Zdá se mi, že skupina lidí, kteří jsou pro očkování a razantnější lockdowny, se už nekonečnou sérií politických zklamání dostávala do určité deprese. Teď před Vánoci najednou přišel ventil v podobě humoru a mezi těmi, kteří do té doby sdíleli převážně defétistické a zahořklé příspěvky, byly najednou velkým osvěžením odlehčené subverzivní fórky na Landu a Duška. I mezi podporovateli opatrnějšího přístupu ke covidu nicméně dochází k polarizaci: část zastánců očkování už byla zoufalá, neměla sílu na další vysvětlovací kampaně a chtěla diskusi ukončit nějakým příkazem svrchu – a tak sílí podpora povinnému očkování. To by nicméně mohlo vést k dalšímu ostrému vyhrocení celého společenského konfliktu.

Také se ukázalo, že některé skupiny antivaxerů spolkly výsměch na svůj účet i s navijákem.

Nemám termín antivaxer rád, protože ve skutečnosti jde o velmi heterogenní skupinu. Máte ale pravdu v tom, že část těchto lidí zprvu zřejmě vůbec nepochopila, že jde o parodii, a bylo pro ně obtížné to dekódovat. Jejich zmatenost ale může vést k dalšímu znevěrohodnění informací. Zaděláváme si na skutečně hlubokou, až propastnou nedůvěru v systém. Pokud by pár set tisíc lidí bylo proti své vůli naočkováno, zkuste si představit, koho by asi příště šli volit. Nechci přitom říct, že se povinné očkování vůbec nemá zvažovat, stojí za to ale zohlednit, co to udělá s veřejným míněním a politickým systémem v dlouhodobém horizontu.

Kromě toho, že se do boje s „covidovým fašismem“ zapojili lidé, kteří mají s občanskou angažovaností již zkušenosti, vidíme, že pandemie politizovala i apolitické jedince. Dá se jejich angažovanost vysvětlit pouze tím, že zkrátka reagují na předpisy a zákazy, které je omezují?

Podle výzkumů a dat, které máme, je celková míra politického vědomí v České republice velmi nízká. Představit si, co znamená zrušení superhrubé mzdy pro každého z nás, nebo dokonce pro veřejné finance, dokáže jen malá část lidí. Z tohoto hlediska byla politika vždy jakýmsi stínovým divadlem, které se odehrává v Praze na Malé Straně, případně ve velkých městech. Nyní ale každodenní politika viditelně zasahuje do života všude, včetně malých měst a vesnic, a rozhoduje o právu chodit ven, posílat děti do školy, zajít si do obchodu nebo ke kadeřníkovi. To vše jsou najednou velká témata. Dříve byla politika chápána jako nečitelná a nesrozumitelná, pro mnohé byla tématem „těch ve městě“, najednou se ocitla tady a teď. Ta politická rozhodnutí lidi ovlivňují, doslova s nimi smýkají, ale to neznamená, že by jim začali rozumět. Řada z nich má dlouhodobě problém dát z hlavy dohromady jména tří předsedů politických stran. Při takové míře politického vědomí je opravdu těžké chápat důvody, jež vedou k pandemickým opatřením, a vše to ukazuje na dlouhodobý dluh v české společnosti.

Existuje průnik mezi antivax hnutím a lidmi popírajícími klimatickou změnu?

Nemusí být velký. V okolí mám například lidi, kteří odmítají očkování a zároveň jsou velmi senzitivní k environmentálním otázkám. Již zmiňované ezohnutí je jedním ze dvou velkých zdrojů českého environmentálního hnutí. Jsou to lidé, kteří příliš nerozumějí – na rozdíl od té druhé skupiny – otázkám snižování biodiverzity a vyčerpání zdrojů, ale environmentální témata vnímají takříkajíc přes srdíčko, tedy afektivně. Mívají například blízko k ochraně práv zvířat nebo řeší zdravé potraviny. Mohou vnímat pandemii jako přirozený proces, jenž vznikl v přírodě, kdežto očkování představuje technologii, k níž jsou skeptičtí. Právě ti, pro něž je důležitá ochrana klimatu, by měli bedlivě sledovat společenské procesy, adaptační mechanismy, nejrůznější heuristiky, dezinformace, kognitivní disonance a psychické obrany, které vznikly v souvislosti s pandemií. Bohužel se stále ještě sází na iluzi, že bude stačit ukázat, o jak děsivou hrozbu s extrémními dopady se v případě klimatické krize jedná. Veřejnost na základě této informace údajně procitne a následně přejde k ekologicky šetrnému jednání…

Jenže to u většiny generuje spíše vytěsnění nebo popření.

Žijeme v době katastrofy, která v Česku zabila zhruba čtyřicet tisíc lidí. A přesto mnozí říkají: Neberte mi můj život, chci dál chodit do hospod, děti posílat do školy, protože už jsem z nich doma unavený, a podobně. Pandemie je přitom mnohem bezprostřednější hrozba než změna klimatu, která je vzdálenější a alespoň v dnešní České republice ne tak viditelně dramatická ve svých projevech. Navíc kdybychom zaváděli kvalifikovaná opatření, cílené testování, měli dobře nastavenou kampaň k očkování, můžeme pandemii zvládnout. Pokud bychom měli důslednou klimatickou politiku, snížíme české emise, ale efekt přijde o dvacet až třicet let později – a to s podmínkou, že se zapojí zbytek světa. To je z psychologického hlediska extrémní rozdíl! Covid je nesrovnatelně lehčí problém na řešení, a přesto ho nezvládáme.

Lidé se automaticky neprobudí, když něco ukážeme v dostatečně děsivých barvách, pandemie to demonstruje jasně. Žijeme v experimentální situaci, kterou zažívá nedobrovolně celá republika: máme přeplněné nemocnice, lidé umírají, a reakcí je přesto často popření. Nejen na základě dostupných výzkumů, ale také s přihlédnutím k této společné zkušenosti bychom měli zásadně změnit paradigma toho, jak chceme pro řešení klimatické krize aktivizovat širokou veřejnost. Velká většina českého obyvatelstva si uvědomuje, že klimatická budoucnost je děsivá, ale je nejvyšší čas hovořit o řešeních – a hlavně ukázat jejich společenský přínos, a to nejen pro klima, ale i pro všechny žijící tady a teď. Někoho osloví sociální spravedlnost, jiného zase kvalita života. Už nemá smysl bojovat s Václavem Klausem o to, zda klimatická změna vůbec probíhá, zápas se povede o to, zda Green Deal zničí ekonomiku České republiky, nebo jí pomůže. To je strategická otázka, k níž by české klimatické hnutí mělo napřít veškeré síly.

Jak takzvaní popírači klimatických změn, tak antivaxerská scéna mají své vědce a intelektuály. Jaká je jejich role?

Bezpochyby legitimizují názory daných prostředí. Vinu za to, že někdo nedokáže rozlišit poctivého popularizátora vědy či opravdového vědce od rádoby odborníků na egotripu, bych nicméně nepřenášel na běžné lidi. Skutečnost, že v mainstreamových médiích mají vstupenku do diskuse nad vědeckým tématem jak ti, kteří v těch oborech pracují a argumentují fakty, tak „odborníci“ ražení Romana Šmuclera, Ilony Csákové a Janka Ledeckého, je evidentní pochybení médií. Problém je v systému, v němž novinář není placen za kvalitu informací, ale za počet kliknutí na webu. Sociální sítě dodávají každé sociál­ní bublině přesně tu munici, již potřebuje – například k útěše vlastních obav nebo k racionalizaci názorů. Může se objevit poptávka po zprávách, které říkají, že pandemie zmizí sama, a stejně tak i potvrzení vašich konspiračních nočních můr – a chaotický svět vám opět začne dávat nějaký smysl. Média dnes nefungují na bázi poskytnutí nejlepší a nejpřesnější informace, ale na základě saturace vaší potřeby.

Nedávno vznikla diskuse, kterou odstartoval text historika Michala Stehlíka a filosofa Samuela Zajíčka, v němž nahlížejí antivax hnutí jako svého druhu emancipační projekt „jiné racionality“. Na to reagovali filosof Martin Ritter a religionista Radek Chlup, kteří přístup zastánců očkování spíše než za osvícenský označili za pozitivistický a připomněli, že neočkovaní lidé jsou vystaveni diskriminaci. Vidíte problém v tom, že racionalita je u nás přiznávána jen stoupencům očkování?

Ta debata probíhá, jako by tu byla jen polis, ale už žádná fyzis. Všichni zúčastnění velmi precizně popsali existující společenské procesy, ale zdá se mi, že jim uniklo, že je tu skutečná pandemie – společnost zkrátka i prostřednictvím sankcí hledá způsob, jak přimět významnou část veřejnosti, aby epidemii zvládla s co nejmenšími škodami na životech nebo třeba v ekonomice. Můžeme analyzovat názory a postoje lidí v klimatickém hnutí a to samé pak udělat s popírači klimatické změny. Nesmíme ale zapomínat, že tu nějaká klimatická změna opravdu je. Zde jako by účastníci polemiky vynechali „nehrajícího kapitána“ tohoto zápasu a bez něj se trochu intelektuálně utrhli ze řetězu. První otázka by měla naopak znít, zda tu vůbec nějakou pandemii máme, případně jak je nebezpečná. Pak bychom se měli ptát, zda máme lepší cestu, než je systematická mentální kognitivní práce a sběr dat na základě popsaných vědeckých metod, které je samozřejmě třeba kriticky reflektovat. Věda přece není nějaké dogma, které sem spadlo z Marsu a řeklo nám, co si máme myslet o covidu. Je to soubor metod, jehož prostřednictvím poznáváme svět, a pokud chceme přijmout kvalifikovaná opatření a rozhodnutí o příštích týdnech, měsících a letech, je namístě otázka, zda má někdo lepší nástroj.

Zároveň se tím ale otevřela důležitá otázka diskriminace těch, kteří se z nějakých důvodů očkovat zkrátka nechtějí…

To kolegové nasvítili dobře a měl by si to uvědomovat i nový ministr zdravotnictví, který – pokud vím – ještě před Vánoci neměl v týmu žádné společenskovědní odborníky. Zdá se, že společenský a kulturní aspekt krize se upozaďuje a negativní dopady se primárně ekonomizují. Měli bychom ale vnímat obojí. Máte zkrátka dvě misky vah a rozhodujete o tom, zda položit někomu stéblo přes cestu, protože tím můžete zachránit tolik a tolik životů. Rozhodně nemůžeme ignorovat, že se o svůj hlas ve veřejném prostoru hlásí ti, kteří se brání protiepidemickým opatřením. Jak se ale mohou ozvat ti, co na covid zemřeli? Ti, kteří se nakazili od svých blízkých, a mohli přitom žít ještě dvacet třicet let? V mediálním prostoru neustále slyšíme žehrání na to, že lidé nemohou do fitness center a do kina. Kam se ale poděl hlas těch, kteří jsou hluboce zdrceni ze společnosti, jež nechává umírat taková kvanta lidí? Jsou tu lidé, kteří ztratili své nejbližší – kolik z nich má možnost veřejně promluvit o bezmoci, nespravedlnosti, zklamání a křivdě, kterou prožívají? Na symbolické úrovni se děje spousta společenského násilí a jsou ohrožována práva různých skupin. Je třeba si uvědomit, že neexistuje žádná situace „win­-win“. Polis musí být ukotvená ve fyzis. Nejde jen o to, co předvádějí herci na jevišti – když jeviště hoří, tak by si toho herci měli všimnout.

V českém prostředí jsme zvyklí podceňovat společenské vědy. Rozumím tomu dobře, že se nechcete stavět ani na jednu stranu?

Často vyčítáme exaktním vědám, že zapomínají na důležitost společenských oborů, což se v naší technokratické společnosti skutečně reálně děje, neboť humanitní vědy mají u nás nízký společenský status. Na zmíněné diskusi je ale dobře vidět, že to není jednostranný problém a že společenské vědy mohou naopak přehlížet ty přírodní. Pro porozumění světu potřebujeme zprávy z exaktních oborů, abychom věděli, co se děje s biodiverzitou, s klimatem i virem. Zároveň bychom svá rozhodnutí měli konzultovat se sociology, antropology a psychology. V opačném případě budeme vždy pajdat na jednu nohu, protože se budeme opírat pouze o jeden druh expertiz a reflektovat jen část světa. Jsme pak selektivně slepí k tomu, co se kolem nás děje.

Mluví se o vzrůstající agresivitě antivaxerského hnutí, ale sám na sobě pozoruji velmi podobný posun. Zatímco před rokem jsem ještě byl ochoten podstupovat debatní maratony s odpůrci očkování, v současnosti jako by mi docházela trpělivost. Měl bych se za to stydět?

Pokud vedeme sto padesát debat, které skončí nulovým výsledkem, tak je naše ­ochota vstupovat do sto padesáté první diskuse slabší. Sám někdy pod příspěvky, které šíří dezinformace, napíšu jednoznačně odsuzující post, o němž dál nediskutuji, protože chci narušit konformitu sociální bubliny toho člověka, aby to nevypadalo, že s ním všichni souhlasí. Kromě skupiny přesvědčených nebo těch, kteří do debaty nechtějí vstupovat, je tu totiž vždy množina nerozhodnutých, kteří si teprve hledají názor. Pokud uvidí příspěvek, jenž má vysokou míru sociálního schválení, tak na ně bude mít větší vliv, než když pod ním člověk napíše, že jde o nesmysl, a doporučí k věci nějaký článek.

Jak je ale možné, že už nenacházím sílu se o pandemii a její řešení přít, zatímco zápal antivaxerů nepolevil?

Oni jsou ale na rozdíl od vás pod tlakem. Podobně se dá očekávat, že přes všechno vyhoření a únavu vytrvá i klimatické hnutí, protože tu klimatická krize bude. Nikdy nebudeme mít ten luxus složit ruce do klína. V boji s epidemií se státní důraz na dodržování některých opatření zvyšuje, což u části lidí nutně vede k radikalizaci. Zvláště když třeba začne docházet k policejním zákrokům na demonstracích. Dvě třetiny lidí po takovém zážitku možná odpadnou, ale zbytek se extremizuje. Státní moc tak může militarizovat kdejakou skupinu – sice snižuje počet příznivců, ale zároveň je tím podněcuje k použití násilnějších prostředků.

Psychologové často zmiňují, že popření je reakce na realitu, kterou je těžké přijmout. Není ale svět pod nějakou tajnou nadvládou ještě mnohem temnější? Může tato vize někoho uklidnit?

Popření a projekce jsou dvě různé věci. Jistě můžeme své vnitřní konflikty a potlačené síly projikovat do venkovního světa. To přináší jistý druh úlevy a souladu. Svět nám často posílá řadu protiřečících si informací, v nichž je velmi těžké se zorientovat, a hodně energie pak strávíme v kognitivní disonanci a informačním stresu. Pokud najdete jednotící informaci, která vše pohodlně vysvětluje, složitý terén se zpřehlední. Žijeme v době, kdy je takříkajíc operační paměť většiny z nás výrazně překročena. A toto je způsob, jak ji uchránit před přetížením, získat jasný názor, cíl i motivaci.

Jednou zřejmě pandemie skončí, lze očekávat, že se pak antivax hnutí rozplyne, nebo se jeho energie přesune jinam?

Napadá mě verš Jana Skácela: „stále jsou naši mrtví s námi/ a nikdy vlastně nejsme sami“. Myslím, že tu bude silná tendence vše popřít, tvářit se, že se prakticky nic nestalo, že zde nezemřelo kolem čtyřiceti tisíc lidí, a jet dál pod heslem „show must go on“. Jenže pandemii už nikdo z nás z hlavy úplně nedostane, jen to bude mít u každého jinou podobu. Někdo si pod pandemií představí její oběti, selhání politické garnitury a významné části elit a médií. Někdo zase státní šikanu a zásadní omezení občanských svobod. Puklina, která rozdělila společnost, se možná částečně zasype, ale bude v nás a bude to stejně velký spor, jaký skrytě vedeme o charakter režimu před rokem 1989. Jizva se nezacelí. Stále budeme vědět, že je to téma, o kterém se nechceme bavit na rodinné oslavě. Kromě celostátního měřítka zde máme měřítko individuální, týkající se například lidí, kteří svou neopatrností v podstatě zabili své blízké. To jsou tragédie, o nichž se možná jednou budou psát romány. Jak se s tím dá žít? Osobně mně přišlo výstižné, když Michal Kašpárek před rokem napsal, že bychom měli postavit morové sloupy obětem covidu. To by znamenalo nejít cestou popření, ale přiznání. Říct: Strašně moc věcí se nám všem nepovedlo a je nám to líto. Proto jsem byl velmi rád za akci s namalovanými kříži na Staroměstském náměstí. Každý jsme o něco přišli, někdo o partnera, někdo o hospodu, kterou budoval celý život, ale všichni by si smutek měli dovolit. Máme pro něj řadu důvodů.