Kapitalismus štve lidi proti lidem

V rozhovoru pro server iDnes.cz z prosince loňského roku jste vyvolal menší poprask svými výroky o kapitalismu – mimo jiné jste řekl, že je to „systém na hovno“. Jak jste se stal antikapitalistou?

Přestože se celý život věnuji hudbě a divadlu, z rodinných příčin, které jsou vedlejší, jsem šel studovat ekonomii. Mám tedy titul inženýra ekonomie. Školu jsem dokončil v roce 1992, kdy tu byli všichni nadšení z nového společenského sytému a neoliberalismus tady zakořenil pevněji než v Pinochetově Chile. Sám jsem tehdy měl růžové brýle, věřil jsem, že musíme podporovat podnikání a že bohatství postupně prokape níž. Pro mě osobně bylo důležité, že jsem mohl začít cestovat. Rodiče žili od konce sedmdesátých let v Německu, začal jsem tam pracovat a měl tam spoustu kamarádů. Jenže všichni byli na rozdíl ode mě nalevo. Díky nim jsem začal svůj optimismus pomalu ztrácet. Pamatuji si na jedno z těch prozření, když jsme v supermarketu nakupovali na nějaký večírek a můj kamarád, fotograf z Kolína nad Rýnem, se podíval na nekonečný regál jogurtů a prohlásil: „Na co je mi třicet druhů jahodových jogurtů?“ A já jsem mu řekl: „Pro možnost volby!“ a měl jsem pocit, že jsem vyslovil hluboký argument. On na to řekl: „Ale kolik nás ta možnost volby stojí?“ Tehdy mi začaly docházet souvislosti. Setkal jsem se s bojkotem Shellu, s lidmi z Greenpeace a přestal jsem svět vnímat prizmatem českého antikomunismu, v jehož rámci bylo všechno nalevo špatně.

Podobné situace nahlodávaly mé neoliberální přesvědčení. Později, protože jsem měl přítelkyni z Uruguaye, jsem poznal Jižní Ameriku, kde jsem začal se svými postoji tvrdě narážet. Viděl jsem, že jejich názory vycházejí z úplně jiných zkušeností s tím, čemu jsme tady tehdy říkali svoboda a demokracie. A nakonec jsem došel k závěru, že jsme si sem pustili systém, který mnoho slibuje, ale málo z toho dodrží, a rozděluje lidi, když jim tvrdí, že neúspěch je jejich vina. Mně na kapitalismu vadí, že zisky kapitalizuje a ztráty socializuje, jak jsme to viděli během finanční krize roku 2008, kdy se obrovské ztráty bank sanovaly ze státních rozpočtů. Ještě větším problémem než socializace ztrát je ale socializace nákladů. Nepřímé náklady kapitálu nese celá společnost a nejvíc dopadají na ty nejchudší. Životní prostředí a zničená infrastruktura – tyhle náklady neseme my, ne oligarchové. Jakkoliv oceňuji přínos kapitalismu v dynamice technologických inovací, nesouhlasím s tím, že by se dobrovolně podílel na zvyšování životní úrovně. Všechno, co ke zvyšování životní úrovně vedlo, dělo se kapitalismu navzdory díky levicové opozici vůči němu. Kapitalismus byl schopen vytvořit zdroje, které by ze světa mohly odstranit hlad a nemoci, ale nepoužil je k tomu, a místo toho dál akumuluje bohatství.

Nepodepsala se na úspěchu neoliberalismu i ekonomie, která jej po roce 1989 záhy přijala a šířila jako jedinou alternativu?

Chodil jsem v Ostravě na Ekonomickou fakultu Technické univerzity, kde to bylo trochu jiné než na pražské VŠE. Navíc ekonomie je velmi široký obor a ve vyšších ročnících už šlo o aplikované věci, ekonomiku průmyslu, organizaci výroby, tam už se o nějaký ideologický fundament nejednalo. Neoliberalismus byl u nás prosazován především lidmi z Prognostického ústavu, který paradoxně vybudoval Valtr Komárek, někdejší ekonomický poradce Che Guevary! Šlo o lidi jako Klaus, Dyba nebo Dlouhý. Tehdy se jim mimo jiné povedlo dosáhnout zmatení pojmů mezi politickým a ekonomickým systémem. Pod kapitalismem si tu málokdo něco představí, protože přece žijeme v „demokracii“. Ta ale nemá s kapitalismem nic společného. Ano, ušla s ním nějakou cestu, ale – jak říká Slavoj Žižek – dnes jsou nejúspěšnějšími kapitalisty čínští komunisté.

Pro mě je nejzásadnější lidskou hodnotou solidarita. Mnohem důležitější než individuál­ní svoboda, kterou neoliberalismus ustavil jako univerzální hodnotu a skrze stát ji vnucuje všem, aby je štval proti sobě na trhu práce. Bylo nám řečeno, že kapitalismus je postaven na trhu a že trh je všudypřítomný a všechno vyřeší. Trh je z definice prostor, kde se rovnocenné subjekty střetávají v soutěži podle pravidel. Je ale korporace vlastnící síť supermarketů rovnocenná s vietnamskou večerkou? A co je ještě zásadnější: dávno se nehraje podle pravidel, hraje se o pravidla. Nezměrná ekonomická síla korporací se přetavuje v politickou sílu a demokracie, která měla kapitalismus činit přijatelným díky možnosti volby a regulaci nežádoucích jevů, se tím totálně relativizuje. Jak říká Václav Bělohradský, jsou to paradoxně volby, co nejvíc hyzdí dnešní demokracii, která se stala jen střetáváním peněz, soubojem marketingů, jedněch oligarchů vůči druhým.

V rámci popularizace neoliberálního narativu se u nás s nástupem demokracie navíc podařilo naprosto zamlčet hrůznou minulost kapitalismu: kolonialismus, institucionální rasismus a ožebračení zemí třetího světa. To všechno je pro průměrného českého liberála buď neznámé, nebo tabu. Zatímco si připomínáme oběti komunismu, zamlčujeme miliony obětí kapitalismu, které dodnes přibývají v důsledku neokolonialismu nebo dětské práce. Pro mě je to totéž jako popírat holocaust. Vede to k takovým absurditám, jako že je u nás bez jakéhokoli pokusu o kritickou reflexi adorován třeba Winston Churchill, významná osobnost, ale také představitel brutálního koloniálního přístupu, rasista a ještě v padesátých letech čestný předseda Britské eugenické společnosti.

Takže ekonomové jsou také oběti neoliberálního narativu?

Ne, mainstreamoví ekonomové jsou dneska jeho základ. To jsou často lidé, které si korporace zvou za tučné honoráře na své pracovní mítinky a kongresy, aby jim tam říkali, co chtějí slyšet. Tak se navzájem utvrzují ve svém pohledu a těm mainstreamovým ekonomům se to ohromně vyplatí. Je to fantastický kšeft. Ilonu Švihlíkovou na takovou akci nikdo nepozve. Ač k mnoha jejím postojům mám výhrady, její práce o dobývání renty je mimořádná. Ukazuje, že akumulace kapitálu probíhá pořád, ale zatímco vytváření zisku mělo z etického hlediska jistou legitimitu, protože kapitalista starého střihu musel investovat prostředky a práci, dobývání renty nemá legitimitu žádnou.

Není náročné být s vaší profesí levičák? Sám si to neumím představit, ale nějak mi to nejde dohromady… Narážíte s tím?

Narážím zpravidla v divadelní šatně. České umělecké školství je fantastické, co se umělecké stránky týče, absolventům dává ale jen chabý všeobecný znalostní fundament. Málokdo umí rozlišit padesátá léta od normalizace nebo levičáka od bolševika, a tak jsem se na­­učil o tom nemluvit. Marný boj. Vlastně v tom hereckém prostředí neznám skoro nikoho, kdo by o sobě říkal, že je levičák, krom Kryštofa Bartoše, který ovšem také pobýval hodně v Německu. Nebo mého kolegy Petra Semeráda, herce, radikála, antifašisty. Když probíhá nějaká politická debata, řeknou: „Ty jsi bolševik, my to o tobě víme, jdi do prdele“, a tím to skončí. Není v tom zloba, je to ostrakizace z legrace, ale je. Přitom je to paradoxní. Onehdy mě pozvali do nějaké televizní show. Na natáčení se mnou čekala kolegyně z Národního divadla a dostali jsme se k debatě, jestli lidé mají stejný přístup ke vzdělání. Já jsem říkal, že i u nás je to nespravedlivé, ale není to tak strašné jako třeba v Africe. Na což mi řekla: „Znám jednoho černocha a ten mi řekl: ‚Neposílejte nám už žádné peníze, my jsme pak strašně líní.‘ Tak to bude asi pravda, když to říkají oni sami.“ Ona nepodniká, nikoho nezaměstnává, nedělá nic, co by mohlo podpořit narativ individuální zodpovědnosti, je v angažmá v divadle, kde pobírá mzdu vzniklou přerozdělením, a přitom má tenhle povýšený postoj k přerozdělování. U umělců je běžné, že nechtějí platit vysoké daně, aniž by si uvědomovali, že valná část jejich příjmů je tvořena právě daněmi jiných lidí, povětšinou zrovna těch nejchudších, což je dáno nespravedlností daňového mixu této země.

To je skutečně paradoxní. Opravdu si neuvědomují, jak významné je pro jejich profesi přerozdělování?

Nejspíš ne. Jejich příjmy se mohou skládat z hraní pro soukromá divadla, která jsou samozřejmě mnohdy také dotovaná z veřejných rozpočtů, točení pro veřejnoprávní Českou televizi, práce v městských divadlech, nějakých grantů, veřejných zakázek, ale toho, odkud ty peníze pocházejí, si vědomi asi nejsou. Nechtějí tuhle otázku vůbec slyšet. Samozřejmě zobecňuji, protože nejvíc jsou slyšet právě konformisti. Nebudu ovšem daleko od pravdy, když řeknu, že mí kolegové jsou z valné většiny voličská základna Topky.

U nás obecně platí, že když už umělci vyjadřují nějaký občansky angažovaný postoj, je zpravidla zcela konformní neoliberálnímu vidění světa. Čím to je?

Pracovní vztahy v uměleckých profesích jsou méně vertikální, mnohdy dokonce poměrně demokratické. Ne vždy a ne všude, jistě se i v divadlech leze kvůli práci někomu do prdele, ale divadlo, filharmonie nebo veřejnoprávní televize rozhodně nejsou tak šíleným prostředím s naprostou absencí demokratických principů jako korporace. Umělecká třída – nazvěme to tak – tudíž není tolik vystavena tlaku kapitalismu a deficit demokracie a svobody v rámci ekonomických vztahů ji tolik nebolí. Je to ale jen moje teorie a jistě jen jeden z faktorů. Navíc se ty postoje multiplikují v dost specifické sociální bublině. Herci chodí na stejné školy, čtou stejné knihy. Dokonce ani covid, zavřená divadla a následná pomoc státu, bez které by jim mnohdy bylo ouvej, je nijak ideově nerozkolísaly. Nedávno jsem viděl, jak si tři kolegové půjčovali knížku o tom, jak je to strašné v Severní Koreji. Nepochybně je! Ale já si dovolil utrousit jízlivou poznámku, že v té Jižní to nebude o moc lepší, a to se jich strašně dotklo, protože to nepasuje do černobílého rozdělení světa na dobro a zlo.

Před Listopadem byli umělci omezováni cenzurou, nemohli se realizovat, cestovat a vydělávat tolik, kolik dnes, není se tedy čemu divit, že přijali neoliberální příběh o individuálním úspěchu. Ale konformita, kterou zmiňujete, zarážející je. Radikalismus, který je mezi umělci v Německu naprosto běžný, je tady nemyslitelný. Levici trochu nešťastně reprezentovali hlavně tlustí chlápci ve špatně střižených oblecích, kteří přišli s ofenzivní rétorikou ve špatný čas a měli charisma lahve od okurek. V tom prostředí, kde se pohybuji, se klade rovnítko mezi komunismus, který zavíral lidi do vězení, a levici jako takovou. Pamatuji si, jak mě šokoval, při mé profesní i lidské úctě k Jiřímu Mádlovi a Martě Issové, klip Přemluv bábu. Když jsem to viděl, protíral jsem si oči a říkal si: „Já mám asi vlčí mlhu! To přece není možné!“ Byla to sprostota, brutální ageismus a hluboké nepochopení fungování světa. Nejstrašnější na tom ale je, že kdybyste si sem ty dva nesmírně milé lidi posadil a zeptal se jich na definice levice a pravice, tak asi nepochodíte. Na tom klipu bylo vidět, jak bigotní antikomunismus, který samozřejmě původně měl své příčiny, zvládla neoliberální klika přetavit v obecný úzus, že pravice jsou ti rozumní hospodáři, kdežto levičáci ta líná hovada, kterým jde o vaše peníze. Ukázala se v něm zcela jasně schopnost kapitalistického systému štvát lidi proti lidem. A vidíme to neustále: štvaní bílé chudiny proti Romům, střední třídy proti uprchlíkům – z pohledu hyperoligarchie vlastně jedněch chudých proti druhým.

Lidé se ale často dívají na svět s tím, že jim se zrovna daří a je to jejich zásluha, a pak se jim kapitalismus líbí. Jeden kolega mi nedávno v nějaké diskusi vmetl: „Kdo podle tebe u nás není svobodný?“ Já ale nerozlišuji u nás a jinde, nevím, kde by měla být ta hranice, kde jsou „naši lidi“ a kde už ne – v Brně jsou ještě „naši“, a ve Vídni už jsou „cizí“? Jsem přesvědčený, že dokud nejsou svobodní všichni, není svobodný vlastně nikdo. Třeba zaměstnanci supermarketů, kteří se musí zeptat pokaždé, když si potřebují dojít na záchod, svobodní rozhodně nejsou!

Za roli gangstera Alexeje v seriálu Devadesátky jste sklidil všeobecné uznání. Pamětníci na tu dobu většinou vzpomínají jako na éru svobody. Zároveň k ní však patřily nemalé náklady transformace nebo rasistické vraždy. Já si vás z té doby pamatuji jako celebritu a floutka. Jak jste tu dobu vlastně prožíval?

Ano, řada lidí vidí tu dobu nostalgicky, ale těm je většinou o deset let méně než mně. Pro mě byly zlaté osmdesátky – ale to nijak nesouvisí s politikou. Husákovská normalizace nebyla padesátá léta a já pocházím z Ostravy, kde se na ten režim mnohdy koukalo přece jen trochu jinak než v Praze. Spousta mých spolužáků a kamarádů pocházela z dělnických rodin, znal jsem odmalička jejich otce a mnozí byli „true believers“. A já si jich vážil – ne kvůli jejich politickým názorům, ale protože to byli fajn chlapi, chodili s námi na ryby a třeba vedli deset dnů zavalenou partu na šachtě, zachránili spoustu životů a dostali za to metál. Já si dodnes nemyslím, že bylo nějaké „my“ a „oni“. To jsme byli my – s úctyhodnými výjimkami v podobě disentu. A s tím se neumíme vyrovnat. Odtud asi také ta nenávist ke všemu levicovému. Špatné svědomí. Samozřejmě jsem později v pubertě nesnášel komouše a nadával jsem na ně, ale to byla spíš generační vzpoura. A v devadesátých letech jsem to viděl tak, že jedny dědky vystřídali jiní dědci…

Ale jak jsem říkal, hrozně důležitá pro mě byla možnost cestovat. Najednou bylo všechno jen na mně a já to s radostí přijal. Odjel jsem hned, když jsem v roce 1992 skončil školu, vlastně jsem cestoval už v průběhu dvou posledních ročníků, a vrátil jsem se až po půlce devadesátých let. Projel jsem kus světa, kromě Evropy a Latinské Ameriky také třeba Indii, a došel jsem k názoru, že když se narodíš na špatném břehu řeky, tak na něm s největší pravděpodobností i umřeš. Těch, kteří ji přeplavou, je málo a existují hlavně proto, aby nám je systém mohl ukazovat jako ikony. Zpětně pro mě devadesátá léta znamenají hlavně tu dobu, kdy se zhaslo, a jako se ve filmu Hoří, má panenko rozkradla tombola, tady zmizely obrovské majetky. Dneska se Babiš popotahuje za padesát milionů, jen do něj, ale tady se rozkradly biliony a systému náramně vyhovuje, že projektujeme své frustrace do jediného oligarchy, který udělal tu chybu, že se na rozdíl od ostatních příslušníků své třídy přestal schovávat za nastrčené lidi.

Viděl jste to tak už tehdy?

Tehdy jsem to vnímal, ale tolik mě to neštvalo. Zajímalo mě hrát v kapele a posedávat po barech. Dost jsem pil. Devadesátá léta byla v mnoha směrech velmi svobodomyslná – když sem přijeli lidi z Německa, nemohli věřit, že se tu v hospodách balí jointy –, ale zaplatili jsme za to příliš. Přitom řada lidí, v čele s Václavem Havlem, měla pocit, že by to mohlo jít jiným směrem. Jenže pak se Havel stal představitelem establishmentu a z brilantního intelektuála, který analyzoval nejen Husákův systém, ale také ten, co existoval na Západě, se najednou stal politik, jehož perspektiva byla zákonitě zcela odlišná. Děsivé je, jak byl Havlův autentický humanismus po jeho smrti šmahem nahrazen emancipací všech od všeho a neoliberální systém si Havla zprivatizoval a pomalu, ale jistě z něj dělá Fučíka kapitalismu. Z toho by se nám mělo chtít brečet. Byl to přece především humanista a nezapomínejme, že také zásadní odpůrce Klausova technokratického vnímání světa, které nás dovedlo tam, kde jsme.

Máte částečně ruský původ a syny jste pojmenoval Nikolaj a Andrej. Rusofobie u nás byla vždycky poměrně silná, ale po začátku ruské agrese se ještě zvětšila. Setkal jste se s ní i osobně?

Mámina rodina pochází z Ruska. Dlouho jsem si myslel, že už rusofobie zmizela. Když jsem prvního syna pojmenoval Kolja, kamarád mi říkal: „Vždyť jsi mu zničil celý život!“, a já se smál, že to už je pryč. A pak mi postupně docházelo, že rusofobie je takový rasismus lepších lidí. Všichni samozřejmě budou říkat, že to není pravda, ale to na věci nic nemění. Je to tak. Jsou to lidé, kteří chápou, že říkat „negr“ je nepřijatelné, ale říkat „Rusák“ jim připadá naprosto v pořádku. Válka pochopitelně smetla ze stolu racionální argumenty proti, takže to teď vůbec není téma.

Jak vnímáte dnešní Českou republiku? Aktuálně nemáme v poslanecké sněmovně žádnou levicovou stranu. Vidíte nějakou šanci na návrat levice?

Mě na současném Česku štve totální absence vize. Proč někdo mává českou vlajkou, na co je momentálně hrdý? Moje loajalita vůči téhle zemi je nulová. Proto šly třeba prezidentské volby úplně mimo mě. Nechci legitimizovat svým souhlasem jednoho nebo druhého kandidáta, když to, který z nich vyhraje, je z hlediska pracujících lidí úplně jedno. V politice aktuálně žádnou naději pro levici nevidím. Neoliberalismus je pořád dost silný, aby střední třídu korumpoval prodlouženými víkendy v Barceloně a rozevíral nůžky mezi venkovem a městem natolik, že město venkovem stále víc opovrhuje. Nic na tom nezmění dělnická třída, která už v podstatě neexistuje, prekariát na to nemá fištrón a vzdělaná liberální vrstva, která by to řešit mohla, je buď provázaná se stávajícím pořádkem v kolotoči splátek a výplat, nebo je rozhádaná. Chápu, že konzervativci se mezi sebou nehádají – k dosažení jejich vize stačí jediné: nedělat nic. Naproti tomu každý levičák má vlastní představu o zlepšení světa a u nás, protože jsme malá země, se ideové spory rychle stávají spory osobními. Já třeba nejsem fanda kosmetických úprav, myslím, že je potřeba radikálnějších změn, ale chápu, že se budeme muset spokojit s těmi kosmetickými úpravami. Světlo na konci tunelu každopádně nevidím. Levicová témata leží na zemi a nikdo je nezvedá. Souvisí to s tím, že ve dvacátém století jsme levicovou touhu po lepším světě dokázali přetavit v policejní státy, koncentráky a totální nesvobodu. To bylo tragické dějinné selhání a je otázka, jestli to nebyla nadlouho poslední šance.

Výsledkem odmítání všeho levicového je fakt, že nám na dveře klepou fašisti. Vzdávat to proto nemůžeme. Musíme bojovat aspoň na místní úrovni, za své „dětské prolézačky a natřené lavičky“, za právo na bydlení a na důstojný veřejný prostor a myslet na to, že solidarita je větší hodnota než hypertrofovaná individuální svoboda pro vyvolené. Musíme se snažit o demokratizaci a federalizaci Evropské unie. Je to možná blbý dům, ale je to náš dům a je dost velký na to, aby mohl vzdorovat síle korporací. Ty bezesporu podporují různé nacionalistické „alternativy“, protože vědí, že s entitami velikosti České republiky si budou vždycky moct vytírat prdel.