Rozšíření vědomí je nevratné

V minulé dekádě u nás došlo ke znovuobnovení výzkumu psychedelik pro účely terapie se substancí. S jakými pocity tyto snahy sledujete?

Dívám se na to tak trochu z balkónu, protože jsem na konci své pracovní éry. Mám velké pochopení pro entuziasmus, který to provází. I proto, že v tom vidím aspekty, které jsem v mládí mohla přehlédnout. Přijde mi to dobré, užitečné a zábavné.

 

Jaká byla vaše první osobní zkušenost s psychedeliky?

Byla obskurní. V roce 1969 – to mi bylo devatenáct – jsme s kamarádkou nabídly nocleh dvěma Američanům. Asi tři měsíce po jejich odjezdu nám došel balíček a v něm byly dvě úplně přiblblé ozdobné svíčky. Říkaly jsme si, že jsou fakt na hlavu, proč nám to posílají? Až po pár týdnech nás napadlo je rozříznout. Byly v nich čtyři pilulky. Nevěděly jsme, co to je, zda je máme hodit do vany a vzít si kávovou lžičku roztoku, nebo co vlastně. Tušily jsme ale, odkud vítr vane, a vzaly jsme si každá jednu. Nic to neudělalo. Dohodly jsme se, že se půjdeme projít, a když jedna tableta nezabrala, tak zkusíme i tu druhou. Šly jsme přes most od Revoluční k Letenské pláni a já si najednou všimla, že na mě zvláštně mrká semafor na přechodu. Pak jsme strávily asi dvanáct hodin v Letenských sadech, nemám z toho příliš živou paměťovou stopu, jen vím, že to bylo nesmírně veselé. Můj odhad je, že šlo o dvakrát dvě stě gama jednotek LSD. Pak přišly další zkušenosti, ale ty už byly řízené. A také jsme samozřejmě experimentovali s látkami, které byly po ruce. V Paříži jsem například zkusila hašiš. Byli jsme mladí, nadšení, trochu blbí, nezralí, veselí a zaplaťpánbůh jsme v té etapě nezažili nic špatného.

 

Jak probíhala vaše další setkání s LSD?

Další sezení už byla řízena s psychiatrickou akurátností. Poprvé jsem opravdu pochopila Alenku v říši divů a v každém následujícím sezení jsem pak objevila jiný vhled do konkrétní knihy nebo do nějakého známého mystického zážitku. Bylo to jako dar, který mi umožňoval sledovat věci, jež jsem běžně zažívala jen útržkovitě a bez vhledu, což nesmírně sytilo mou náruživou zvědavost. Byla jsem zaujatá, užaslá a zpozornělá. Neměla jsem moc emočních zážitků, až na takové ty chechtavé stavy na konci sezení, které se týkaly návratu do běžné reality.

 

Československo v letech 1952 až 1974 patřilo mezi průkopnické státy ve výzkumu LSD. Pak přišel zákaz. Znamená to, že se českoslovenští psychiatři a psychoterapeuti zcela zřekli látky, kterou často považovali za přínosnou, nebo v osmdesátých letech existovalo undergroundové zkoumání psychedelik?

Zažila jsem řízené sese, které už nebyly v regulérním vzorku. Znala jsem také člověka, který LSD dále zkoumal s vizí, že to může být nápomocné. Výzkum měl v Československu podobný osud jako v jiných zemích. Substance lidi do jisté míry polarizovaly: od těch, kteří byli nepřátelsky nastavení od samého začátku, přes ty, kteří byli zvídaví, ale neměli odvahu do toho jít, až k těm, jež to extrémně zajímalo a byli ochotni účastnit se sezení, případně je i vést. Budoucí lékaři nebo psychoterapeuti na zákaz velmi často nedbali. Každý, kdo zažil podobný stav otevření psychiky a rozšíření vědomí, zakusil něco nevratného. Je to zkušenost svého druhu, která pohne celým systémem. U někoho to zůstane na úrovni „just for fun“ – v rovině seberozvojového zkoumání. Já jsem ale kolem sebe měla více lidí, které to nezajímalo jen kvůli tomu, že to je bezesporu zajímavé. Spatřovali v tom prostředek péče. A nitka této možnosti se nikdy nepřerušila.

 

Jak a kdy se vaše experimentování proměnilo ve vážný zájem související s možností léčit a pečovat?

Na začátku šlo o dobu experimentování, byla jsem v pozici toho, kdo zažívá a v lepším případě přispívá zpětnou vazbou a reflexí. Pak přišla odbočka, která spočívala ve vedení, jež ke mně dorazilo odjinud, a jsem za ně nesmírně vděčná. Zkoumala jsem tyto prostředky s někým, komu byly rituálně předány a kdo byl s nimi spjat i svým původem. Tyto možnosti k nám přišly v košíku rituálních postupů, z nichž bylo patrné, že se překrývají s tím, co známe z profesionálních terapeutických sesí. Šlo mimo jiné o to, že musíme dbát na set a setting a že je nutné mít nějakou konkrétní vizi a zadání. Tímto způsobem jsem byla vedena a podporována celých třicet let.

 

Předpokládáme, že tradice, kterou zmiňujete, je spojená s látkami přírodního původu…

Samozřejmě, mám na mysli ayahuasku, houby, ale i další medicíny. Odehrávalo se to v Čechách a bylo to velmi bezpečnostně ošetřené. I proto jsem o tom třicet let veřejně nemluvila, protože mým úkolem bylo toto pole chránit, což tehdy nebyla žádná legrace. Ti, kteří nás učili, přijížděli zvenku.

 

Byli z Latinské Ameriky?

Nejen odtud, byli i ze Severní Ameriky. Já jsem ale měla možnost strávit nějaký čas v Jižní Americe. To byla etapa, kdy jsem tyto látky zažívala v kontextu rituálního léčení. Jedná se o starou moudrost, kterou všichni nějak známe – máme ji v genech. Evoluční paměť funguje, což je vidět u lidí bez předchozí zkušenosti, kteří se velmi rychle adaptují. Měla jsem možnost zkusit africkou ibogu, hodně jsem pracovala s ayahuaskou, s peyotlem, s kaktusem San Pedro a houbami. Zároveň jsem působila jako psycholožka a psychoterapeutka a učila jsem na filozofické fakultě. O svých zkušenostech s psychedeliky jsem ale nikde nemluvila. Přesto se tu a tam něco stalo. Když jsem třeba měla přednášku o traumatu, mezi posluchači se postavil nějaký mladík a říká, že slyšel, že pracuji s ayahuaskou. To byly docela vtipné momenty.

 

Dá se tedy říct, že v devadesátých letech v Česku vznikala nová tradice práce s psychedelickými látkami?

Ano, a byla rozvíjena na více místech.

 

Byla ta místa většinově spojena s psychiatrickým a psychoterapeutickým prostředím?

To je můj subjektivní dojem, ve vlastní bublině máte vždy tendenci zobecňovat. I v mém prostředí se nicméně vyskytovalo pár experimentátorů bez vazeb na lékařské prostředí. Všem byl ale společný velmi živý zájem o to, jak s těmito látkami zacházely původní kultury. Určitě existovala psychiatrická pracoviště, kde se o tom nesmělo ani špitnout, a pak byla pracoviště, kde se o psychedelikách mluvilo otevřeně. Důležitým styčným bodem byla skutečnost, že v devadesátých letech se v krizových centrech začali objevovat lidé, kteří zažili „bad trip“. Už jsme pak věděli, že v pondělí na příjmu jeden nebo dva podobné případy budeme mít.

 

Pomáhaly vám při těchto akutních případech vaše vlastní zážitky s psychedeliky?

Šlo spíše o šťastnou skládačku více věcí, protože jsme sami měli zkušenosti, v nichž jsou psychický prostor a tělové prožívání konturovanější. A pak jsme také procházeli různými výcviky, já jsem například absolvovala dva, jež byly zaměřeny na tělo, Pesso Boyden psychomotorickou terapii (PBSP) a biosyntézu. Byla to tedy kombinace, která nám pomáhala emergentní stavy obejmout ze všech stran. Vedle lidí, kteří přišli s tím, že se chtěli povznést, a místo toho je jim špatně, takže by rádi, aby to už skončilo, byli i tací, u nichž jsme museli dělat diferenciálně diagnostické posouzení, zda nejde o psychotickou ataku. Klinický psycholog Michael Vančura tehdy také začal rozpracovávat teorii psychospirituální krize, která mohla být psychedeliky evokovaná. Náš zájem tedy nebyl naivní ani povrchní a skutečnost, že jsme své dovednosti v tomto směru mohli rozvíjet už od devadesátých let – i když často formou pokusu a omylu – nás dovedla k přemýšlení nad tím, co podobná sese může přinést člověku, jenž duševně trpí.

 

Měli jste už tehdy představu, že přijdou oficiální výzkumy s látkami, jako je psilocybin a ketamin?

V té době jsem to měla pevně usazené spíše v rituálním než v terapeutickém rámci. Samozřejmě jsem si ale myslela, že by bylo skvělé, kdybychom takto mohli ošetřit víc lidí. Spíše jsem ale cítila v kostech, že se to pozvolna vynoří. Měla jsem kolem sebe několik lidí, kteří tomu věnovali velkou část své energie. Mohli jsme také komunikovat s lidmi v Evropě. Ve Švýcarsku výzkumy dál běžely – asi znáte jméno Juraj Styk, s ním jsme také byli ve spojení. Nebyla jsem ale ten, kdo by říkal, že psychedelika musí být součástí zdravotnictví, byla to pro mě spíše hezká představa. Lidem, kteří tuto cestu pozvolna budovali, jsem velmi fandila.

Nyní je pro mě zajímavé, že se vracím už do hotových struktur jako supervizor. Při individuální práci s klienty jsem si totiž dlouho lámala hlavu, jak zařadit psychedelika do psychoterapie. Rozuměla jsem tomu spíše jako formě individuálního léčení, ale samozřejmě jsem pracovala i s lidmi, kteří chodili na klasickou terapii. Mohli jsme s kolegy pozorovat, co dělá set a setting, když někdo dochází dlouhodobě na terapii a dospěje do nějaké míry zralosti nebo pevnosti ega, aby mohl učinit krok k rozšíření vědomí. Strašně ráda jsem pracovala s lidmi, kteří byli v dlouhodobé péči a prošli nějakým traumatem. Obě metody jsou souřadné a dobré. Například jsem dlouho pracovala s jedním klientem, pak jsem ho vyslala na psychedelické sezení k osobě, kterou jsem dobře znala, a zase si ho vzala zpět do terapie. Nikdy jsem se úplně neusadila v tom, abych dělala obojí v jednom tahu. Dnešní pojetí setu, settingu a výzkumných plánů, k nimž jsem měla tu čest a možnost přihlédnout, vlastně vychází právě z tohoto přístupu.

 

V nárazové sezení se substancí a jeho léčebnou sílu nevěříte?

Je jistě možné udělat pro někoho ad hoc pár sezení, ale mé psychoterapeutické já říká, že nejlepší je, když jde o dlouhou terapeutickou cestu, během níž ve správný čas dojde na jedinečnou psychedelickou zkušenost. Je zajímavé, že klienti s tím často přicházeli sami nebo to různě signalizovali. Někdo třeba nadhodil, že mu kdosi doporučil, aby si „vymyl hlavu ayahuaskou“. Já mu řekla: Počkej, co tím míníš? Máš pro toto zamýšlené léčení nějaký záměr? Jsem přesvědčená, že nejdůležitější je příprava a intence daného člověka, dobrá spolupráce s psychedelikem a následné dobré dopracování – integrace.

 

Zdá se, že psychedelickou léčbu doporučujete jako doplněk klasické terapie. Řada terapeutů ji ale bere jako hlavní nástroj, protože se tak snadno a rychle dostanou k nevědomým obsahům klienta.

Já ji nepropaguji jako prioritu, ale můj názor je, že to klientovi může přinášet výhody. Umím si představit i střednědobou terapii obohacenou o psychedelické sezení. Když se to však stane ve špatné době a s nedostatečnou přípravou, může to být riskantní. A já musím říct, že čím jsem starší, tím jsem opatrnější.

 

V některých státech včetně bývalého Československa se údajně psychedelika v rámci výzkumu podávala i dětem.

O tom jsem jen zaslechla, ale s dětmi mám jinou zajímavou zkušenost. Představte si dva mladíky ve věku patnáct a sedmnáct let, kteří dostanou od rodičů za úkol přes víkend pohlídat malého brášku. Večer ho uloží a pak si dají houbičky. Špunt se ale v noci probudí, uvidí na stole houbičky a sezobne je. S jedním z těch chlapců jsem se znala, v neděli ráno mi zavolal, že mají průser, že nevědí, co mají dělat, a potřebují pomoc. Takže všichni přijeli ke mně, s chlapečkem jsem si popovídala a vše jsme velmi dobře zvládli. Nádherné ovšem bylo, když jsem se ho ptala, co viděl, a on se vytasil s kouzelnou odpovědí. Přišlo mu to vše zábavné a barevné: prý viděl malé lidičky s klobouky, kteří mu říkali: „Ty jseš malej, ty musíš ještě deset let počkat!“, a ukazovali mu to na prstech obou rukou. Já se ho tehdy ptala, co si o tom myslí, a on odvětil, že měli pravdu.

Tehdy jsem si uvědomila, že někde máme přístup k informaci, kdy je správný čas, a kdy naopak není. Když jsem měla možnost pobývat s lidmi v Amazonii, kteří rituálně užívají formu ayahuasky jako svátost náboženské komunity Santo Daime, všímala jsem si, jak pracují s dětmi. Vedou je k velkému respektu k této látce, nejmenším dávají jen kapku na čelo, když jsou větší, dají jim kapku na jazyk a ten, kdo nápoj nalévá, spolehlivě pozná, kdy už na to dítě má kapacitu. To bývá až v době, kdy mladý člověk doroste nebo přeroste své rodiče. Také jsem ale byla svědkem toho, jak byla ayahuasca použita u dítěte k systematické a efektivní léčbě malárie. Vždy je prostě potřeba špetka zdravého rozumu a opatrnosti.

 

Jaký vliv měly vaše osobní zážitky s psychedeliky na vaši psychoterapeutickou práci?

Velmi přispěly k tomu, že jsem byla schopná pracovat s těžce nemocnými a traumatizovanými lidmi v krizových službách. Pomohly mi také při integraci vlastních traumat. Do života jsem si nesla řadu těžkých témat včetně rodinné holocaustové historie. Setkání s látkami rozšiřujícími vědomí mi poskytla nejen empatii, ale také trpělivost s klienty sedět a rozumět jejich chování, které se může jevit nepochopitelné. A hlavně naději, že je možné ze všech utrpení najít cestu ven. Díky hlubokým psychedelickým zážitkům jsem mohla pracovat s těžce traumatizovanými lidmi a neulpívat na toxicitě, která traumata nutně provází.

 

Psychedelická zkušenost má často mystický charakter. Jakým způsobem se terapeut, jenž se pohybuje ve vědeckých mantinelech, má vztahovat k transcendentnu?

Terapeut, který s těmito látkami zachází, by měl mít především dobře integrovanou vlastní zkušenost. Nejde vždy o mystickou zkušenost, ale každý zážitek rozšířeného vědomí může vést k tomu, že se ocitnete ve světě, jejž jste nikdy předtím neviděli ani neobývali, což bývá transformační situace.

 

Jakým způsobem je pak možné tyto jedinečné prožitky integrovat v následné práci s pacientem?

Podle mne je třeba nechat prostor pro vše, co se objeví. Zážitek může být natolik pohlcující, že z toho lidé řadu věcí vytěsní nebo zaspí. Mluví pak o jednom detailu nebo aspektu a já se samozřejmě musím věnovat tomu, co přinášejí, ale zároveň držet stále otevřené pó­­dium. Někdy lidé mluví o mystické zkušenosti, jindy spíše mlčí a společně se snažíme jejich situaci pozorovat zvenčí nebo si vzpomenout, jak se projevovala v jejich těle. Člověka vítáme zpátky s tím, co si přinesl – a každý si přinese něco jiného. Zažila jsem například pána, který si pamatoval jen květiny. Popisoval barevné, úžasné květiny, které voněly. Mělo to nesmírný význam, protože si nakonec uvědomil, že vlastně mnoho let neviděl či nevnímal barvy, neboť byl depresivní.

Mystický zážitek nemusí být nutně přítomný. Řada obrazů, tvarů a symbolů je navíc archetypálně vštípena do naší evoluční paměti, často se lidé se ocitají někde, kde to znají, ale dlouho tam „nebyli“. Mně velmi pomohlo, že jsem deset let pracovala s nevidomými dětmi, které popisovaly realitu jinak, než jsme zvyklí. Naučila jsem se jim naslouchat. Při integraci psychedelického zážitku může nastat velmi podobná situace.

 

Ve které látce vidíte největší léčebný potenciál?

Mám zkušenosti se Santo Daime, ale nejvíc léčebných sesí jsem zažila s houbami a peyotlem. Mé největší současné hobby je nicméně ketamin, s nímž jsme zamlada zvesela experimentovali, vařili ho na lžících a nevěděli, jak silný preparát vlastně máme. Nyní mě ale na ketaminu nejvíce zajímají jeho paliativní možnosti, což souvisí s mým odborným zájmem. Sama jsem si s ním nedávno občerstvila zkušenosti, abych o tom jen nemluvila. To, co je schopná tato látka nabídnout ve fázi umírání, je úžasné.

 

Máte na mysli okamžitý antidepresivní účinek?

Nejde jen o něj, skrze ketamin vejdete jinými dveřmi do vědomí, a to bez obav a úzkostí. U hub je známo, že procházíte místy hrůzy, až si někdy říkáte, proč jste si je vůbec dávali. Ketamin je v tomhle pro mě úplně hedvábný. Před člověkem, který se dozví, že to „má za pár“, je samozřejmě celé spektrum úzkostí, obav a hrůz. Díky zážitku s ketaminem se může v celé situaci úplně jinak usadit a strávit pár týdnů dobrého života. Výsledky jsou velmi přesvědčivé.

 

Možnost léčit ale připisujete všem psychedelickým látkám?

Všechny je mám ráda a chovám k nim velký respekt. Některé bych si už odpustila, jako třeba ibogain – to byla moje zkušenost pekla. Do hub bych už asi také nešla… Moje učitelka mě naučila, že je nutné zbavit se pocitu, že jsem tak úžasná, protože pracuji s těmito nástroji, což pro mnoho mladých terapeutů bude velký úkol. A pak mě velmi ovlivnila, když jsem řešila, jestli o vlastních psychedelických zkušenostech mohu s lidmi vůbec mluvit. Velmi trpělivě mě vyslechla a pak mi sdělila, že by to měli poznat jen podle toho, že jsem laskavější a víc k dispozici. A že se mám snažit, aby o tom vůbec nevěděli, pokud to vědět nepotřebují. Dlouho jsem tato pravidla ctila, až nyní v rozhovoru s vámi trochu vystrkuji růžky. Pro mnoho lidí to možná bude velké překvapení. Vždy jsem se držela toho, že se tím nemám vytahovat. Nyní si hledám novou pozici, třeba ve zmíněných supervizích.

 

V čem se supervize budoucích sitterů liší od té standardní?

Pokud provázím lidi, kteří jdou rituální cestou, a superviduji jejich práci s klienty, beru v potaz především to, nakolik se svou praxí zacházejí vědomě či zrale a jak reflektují rámce vlastní práce. Pak jde o veřejnou supervizi, například na klinice Psyon. Tam nedohlížím na samotný proces, ale nabídla jsem pomoc s budováním týmu. Přijde mi dojemné vidět mladé vzdělané lidi, kteří dělají svou práci od srdce, bez nároku na vlastní zviditelnění a bez ohledu na peníze, což bohužel nebývá samozřejmé. Snažím se pečovat o rozrůstající se tým: je třeba řešit vnitřní komunikaci, hierarchii, závazky a návaznosti a takové ty „nudné věci“, které pro lidi zanícené pro práci někdy nejsou tak zřejmé. Všímám si i toho, jak přístup ke klientům ovlivňuje klima celého týmu. Například když se v Psyonu začalo pracovat s ketaminem, výrazně to určilo uvažování, komunikaci i kompetence terapeutů.

 

Existuje při práci se substancí riziko, že terapeut opustí svou roli a zhlédne se v roli šamana nebo duchovního gurua?

Při této práci existuje mnoho rizik. Když si terapeut nedává pozor, tak si může začít budovat omnipotentní pozici, může se uchýlit do magické či mesiášské polohy a mít pocit, že on a psychedelika vyřeší všechno. Další riziko spočívá ve vnucování svého vidění klientovi. Taková rizika existují i v běžné psychoterapii, ale u práce s psychedeliky jsou větší. Říká se, že existují tři úskalí pomáhajících profesí: spočívají v představě, že je nutné všechno vědět, každého milovat a všechno vyléčit. Tak to být nemá. Je žádoucí mít zdravý rozum a přiznat si, že ke klientovi můžu mít různé emoce. Přesto – či právě proto – spolu můžeme udělat kus užitečné práce. Vyléčit lze jen něco a po kouskách.

 

Terapie se substancí dodnes v mnoha případech balancuje na hranici legality. Uplatňují se v ní nějaké dominantní přístupy k léčbě, nebo má různé podoby v závislosti na konkrétním terapeutovi a jeho výcviku?

Tohle prostředí se stále formuje. Myslím si, že důležitý úkol nás starších je nechat prostor mladším a být jim k dispozici v případě, že si od nás vyžádají nějakou radu – umět dobře vychovávat nástupce a nezabírat více místa, než je třeba. Mít respekt k zakladatelům, ale nechat prostor k formování toho, co je aktuál­­ní. Tento druh léčby totiž není tolik osobní. Jsem­-li „dobrý šaman“, vím, že léčení pouze zprostředkovávám. Pro nás starší je někdy vhodné poodstoupit a radovat se z toho, co se děje. I přesto, že nám někdy vstávají vlasy na hlavě hrůzou.

 

Z čeho třeba?

Občas se stává, že mi od zaručených „léčitelů“ přicházejí lidi, kteří někam jeli, nevěděli ke komu, nedrželi žádnou dietu, dorazili na místo, kde bylo asi pětačtyřicet lidí, napili se ayahuasky, skoro nic si nepamatují a nikdo s nimi ani neprobíral jejich prožitky. Pak jsou úplně na dně a chtějí po mně, abych s tím něco udělala. To mě dokáže pobouřit, ale také tomu rozumím, protože zacházet s psychedeliky takovýmto způsobem je velké lákadlo na „trhu zážitků“.

 

Co si myslíte o psychonautech, tedy lidech, kteří užívají psychedelika po vlastní ose?

Mám pro psychonautiku velké pochopení. Myslím si, že to lidé chtějí a potřebují, ale kdyby to dělaly moje vnučky, ráda bych nebyla. V naší kultuře nemáme žádné přechodové rituály a mnoho mladých lidí k užívání psychedelik nevědomě tíhne, protože potřebují udělat změnu. Vidím tam žhavou potřebu zkoumat, zažívat, rozšiřovat. Pokud do toho experimentátoři nevtahují druhé, budiž. Vadí mi ale, je­-li to spojeno s nějakou manipulací nebo když je to příliš riskantní. Pokud ke mně přijde nějaký psychonaut, ráda ho vyslechnu, popovídám si s ním, ale nabádám ho k tomu, aby udělal krok zpět. Vědomí lze rozvíjet různými způsoby, snažím se ukazovat i jiné cesty. V našem prostředí je užívání těchto látek vykloubené z tradice: je rozdíl mezi rituálním užíváním marihuany a „kouřením trávy“.

 

Když v poslední době slýcháme, že psychedelika působí proti depresím, traumatům nebo závislostem, mohlo by to evokovat, že jsou všelékem na duševní potíže. Je takový dojem oprávněný?

Za určitých okolností je to skutečně pravda. Jsou pacienti s různými problémy, kteří mají z těchto látek profit, ale k tomu, aby to fungovalo, musí jít o motivovaného člověka, který chce nejen zažít změněný stav vědomí, ale musí s ním chtít i následně pracovat. Je to oboustranně těžká práce: musí pro to být vytvořeny podmínky a musí být jasné, za čím pacient jde. Ve skutečnosti je třeba dlouhá cesta, než například u traumatizovaných pacientů nastane čas pro tuto léčebnou metodu. Představa, že všechny posypeme psychedeliky a bude dobře, není reálná.