Moc mě zajímá víc než mocní

Když dnes slyšíte staré a zlidovělé písně latinskoamerické levice, třeba El pueblo unido jamás será vencido (Sjednocený lid nelze porazit), co při tom cítíte?

V první řadě je to nostalgie, stesk po latinskoamerické protestní hudbě. Byl to symbol vzpoury, která poznamenala mé mládí – boj proti Somozově diktatuře, potom odpor proti diktaturám v Chile a dalších zemích jihu Latinské Ameriky. Ta píseň reprezentuje něco obecně latinskoamerického. Když jsem se v roce 1978 vrátil se Skupinou dvanácti z Kostariky do Nikaraguy, v hlavním městě se konaly velké lidové demonstrace a tahle píseň byla něco jako hymna. Zaznívala v celé Latinské Americe, symbolizovala protest a revoluční boje.

 

V dnešní Nikaragui si ale tu píseň uzurpuje režim Daniela Ortegy, i když už je dávno autoritářský…

Ano, a nejen ji. Především si nárokuje hudbu známého nikaragujského písničkáře a skladatele Carlose Mejíi Godoye, který byl hudebním hlasem revoluce – napsal slavnou píseň Nicaragua, Nicaragüita nebo hymnu Sandinistické fronty národního osvobození (FSLN). Když se o mnoho let později s FSLN rozešel, prohlásil, že zakazuje, aby jeho hudba zněla na akcích režimu, který terorizuje obyvatelstvo. Režim ale zákaz ignoruje a jeho písně zneužívá dál.

 

Píšete už šedesát let, dříve jste psal o rodinné diktatuře Somozů, kterou jste pomáhal svrhnout, pak o současné rodinné diktatuře Daniela Ortegy a jeho manželky Rosario Murillo, vašich někdejších spolubojovníků. Jaký je to pocit, psát už o druhé diktatuře ve vlastní zemi?

Jistě je frustrující, když se spisovatel celý život zabývá tématem diktatury – jako by boj, do kterého jsem se zapojil, nikam nevedl a všechno bylo odsouzeno k opakování. Je to hořká zkušenost, ale na druhou stranu se tím zdůrazňuje, jak důležité je pro nás latinskoamerické spisovatele vyprávět o moci. Moc tu znepokojivě, zásadně a přímo ovlivňuje životy lidí, proto jde o věčné literární téma. A není to jen politická moc, ale i ta mediál­ní, anebo třeba moc navázaná na drogy a obchod s nimi.

 

Moc je ostatně i název jedné z vašich vůbec prvních povídek z roku 1963. Dá se říct, že moc představuje vaše životní téma?

Myslím, že ano. A skutečně spíš moc než samotní mocní. Moc mě zajímá jako fenomén, který se vplétá do lidských životů. Například jak se projevuje v diktatuře, která má revoluční rétoriku, a přitom se obrací v totéž, proti čemu bojovala. Jak veřejný život ovlivňuje a mění ten soukromý? To si podle mě zaslouží být vyprávěno literárními prostředky.

 

V latinskoamerické literatuře nicméně existuje i zvláštní subžánr „románů o diktátorovi“. Udělat literární postavu ze samotného Daniela Ortegy se nechystáte?

To mě příliš neláká – jde mi spíš o fungování moci, a krom toho bych řekl, že archetyp tradičního diktátora už byl v latinskoamerické literatuře definován, třeba v Márquezově Podzimu patriarchy, a jen by se opakoval…

 

Pokud jde o skutečné diktátory, Nikaragua Daniela Ortegy má dobré vztahy s Putinovým Ruskem. Podporuje invazi na Ukrajinu, v zemi byli nedávno přítomní ruští vojáci…

Mají smlouvy o spolupráci v bezpečnostní oblasti, Rusko se podílí na výcviku policie, rozvědky a podobně.

 

Což je oficiální stránka věci. Ale co běžní Nikaragujci? Zajímalo by mě, jestli dodnes na Rusko hledí se sentimentem jako na zemi, která bývala protiváhou mocenských zájmů USA v Latinské Americe, a zda od něj nemají mylná očekávání.

Mezi běžnými lidmi tenhle sentiment není, ale v řadách tradiční latinskoamerické levice ano. Je to kuriózní jev – velká část této levice je pořád přesvědčená o kontinuitě mezi Sovětským svazem a putinovským Ruskem. V Latinské Americe je to časté. Think tanky a další regionální organizace tradiční levice se neodvažují odsoudit invazi Ruska na Ukrajinu: buď k ní mlčí, nebo ji všelijak omlouvají. Jsou to tytéž segmenty levice, které odsuzují izraelské bombardování Gazy, ale ne masakr Hamásu. Já se pořád považuji za levičáka, ale levicové přesvědčení je podle mě i přesvědčení etické a patří k němu také univerzální lidská práva. Zatímco tahle oportunistická levice má velmi selektivní vidění.

 

Jako by žila v klasické fázi studené války…

Ano, a dnes, kdy jsme v její další fázi, se opět řídí tím, že každý nepřítel USA je jejím přítelem.

 

Existovala kolem roku 1990 reálná šance studenou válku ukončit a předejít její současné fázi, pokud by se tehdy Západ neoddával triumfalismu a sebestředným představám o konci dějin?

Tehdy to tak viděl málokdo. Gorbačovův Sovětský svaz se rozpadl, Jelcinovo Rusko nikdo nebral příliš vážně, očekávalo se, že z postsovětských zemí se stane něco na způsob zemí třetího světa, aspoň v tom smyslu, že geopoliticky nebudou představovat žádnou dostředivou sílu. Čínu jako světovou velmoc tehdy také ještě prakticky nikdo nevnímal. Nastoupil tedy trium­falismus, předpokládalo se, že zvítězil kapitalismus a demokracie, že všechny zbývající evropské země postupně vstoupí do Evropské unie a NATO, a nikdo nepředvídal, že se objeví někdo jako Putin. Ten ale nerestauruje ani tak Sovětský svaz, jako spíš předchozí impérium ruských carů. Současná fáze studené války je nicméně trojstranná a hlavním vyzyvatelem USA není Rusko, ale Čína.

 

Která je v Latinské Americe ekonomicky čím dál silněji přítomná.

Ano. Rusko má zdroje víceméně na to, aby udrželo vedení války na Ukrajině, ale schází mu ekonomická moc, se kterou by mohlo nastoupit do Latinské Ameriky, jako to dělá Čína. Ta už je pro mnoho latinskoamerických zemí největším obchodním partnerem. A má dlouhodobé strategické zájmy, teď se například chystá budovat přístav v Antarktidě.

 

Nebyla to ostatně Čína, kdo chtěl stavět v Nikaragui megalomanský průplav mezi dvěma oceány jako alternativu k Panamskému průplavu?

Nemyslím, že by na tom měla Čína skutečný zájem – byl to spíš projekt podnikatele a politického dobrodruha jménem Wang Ťing, kterému se asi před deseti lety podařilo oklamat Ortegu, aniž by celý záměr myslel vážně. Navíc v té době Nikaragua ještě neměla diplomatické styky s Čínou, ale s Tchaj­-wanem. Teď, když vyměnila Tchaj­-wan za Čínu, už Peking o kanálu nemluví. Už v době velkých protestů v roce 2018 to byl mrtvý projekt.

 

Vy jste tehdy ještě žil v Nikaragui, ale v roce 2021 jste musel odejít…

V listopadu 2021 se konaly prezidentské volby a Ortega už pár měsíců předtím pozavíral všechny opoziční kandidáty a předáky, případně je přinutil opustit zemi. Byl to kritický rok, kdy se represe dotkly i mě a byl na mě vydán zatykač. Od té doby není v zemi politická opozice.

 

Stal jste se tehdy součástí nebývalé migrační vlny.

Ano, migrace ze země silně vzrostla. Dřív byla spíš socioekonomická, lidé prchali hlavně před chudobou, ale Spojené státy nepovažovaly Nikaraguu v otázce migrace za „kritickou zemi“. Zaměřovaly se hlavně na takzvaný severní trojúhelník – severní z hlediska Střední Ameriky –, čili na Guatemalu, Salvador a Honduras. A najednou se Nikaragua dostala na první příčku, naráz přišlo 170 tisíc lidí. A týkalo se to i střední třídy – začali utíkat právníci, lékaři, inženýři nebo ajťáci.

 

Mnozí z těchto migrantů podstupují martyrium, které v roce 2010 popsal Óscar Martínez v knize Bestie. Na migrantech nesejde. Například putují přes Mexiko na nákladních vlacích, čelí násilí ze strany narcos…

To ano, ale od doby, kdy Óscar psal svou knihu, se některé věci radikálně změnily. Tehdy ještě Mexikem neputovaly tisíce Nikaragujců ve snaze dostat se na hranici USA, neexistovaly rozsáhlé převaděčské sítě Haiťanů, Afričanů, lidí z Blízkého východu. Trasa přes prales Da­­rién na hranici Kolumbie a Panamy byla zavřená, zatímco dnes tamtudy projde i tisíc lidí za den. Čili celý ten fenomén ještě výrazně zesílil.

 

Zkusme se vrátit k literatuře, i když ani tady se nevyhneme vztahu s politikou. V nikaragujské Granadě se léta konal velký Mezinárodní festival poezie, kterého se zúčastnilo i několik českých básníků. I toho se zmocnila vládnoucí garnitura?

Festival, jak jsme ho znali, už neexistuje. Režim ho pak zkusil zorganizovat po svém, ale bylo to fiasko. Nejdřív vláda zastavila financování pořádající organizace, a potom, v roce 2018, už bylo politické klima tak napjaté, že pro takovou akci nebyly podmínky.

 

Dá se říct, že se literární život v zemi zastavil?

Ano, protože odešli i ti poslední spisovatelé, kteří zůstávali.

 

Například známá, ale do češtiny dosud nepřeložená Gioconda Belli?

Ta odešla do Madridu jako já, vídáme se tam, a stejně jako mně jí odebrali občanství. Pryč je i Carlos Mejía Godoy, který teď žije v Kalifornii. Odešli spisovatelé, hudebníci, písničkáři, herci…

 

Překvapila mě informace, že v zemi nejsou žádná nakladatelství. Dokonce ani režimní?

Knihy vládu nezajímají. Samozřejmě kromě učebnic, což má pod palcem ministerstvo školství. Ale literárních nakladatelství bylo jen pár, a ta skončila.

 

Nikaragua má přitom výraznou literární tradici. Básníka Rubéna Daría, největšího modernistu španělskojazyčné literatury, zná v Latinské Americe aspoň podle jména skoro každý. Pro leckoho je to nudná školní četba, ale pro vás zůstává živoucí postavou…

Je to vlastně kulturní hrdina celé Latinské Ameriky, a především Nikaraguy, kde je dodnes populární i mezi lidem. Proto je pro mě tak přitažlivou postavou – ne Darío, jak ho známe z bankovek a poštovních známek, ale ten skutečný. Přestože pocházel z tak malé země, proslavil se tím, že byl básník, což je výjimečné.

 

A pokud jde o jeho básnický odkaz? V jednom z nedávných článků pro deník El País jste napsal, že próza by bez poezie neexistovala.

Próza je způsobem vyjádření poezie. Pokud spisovatel nezní aspoň trochu jako básník, těžko napíše prózu, která by měla melodii a rytmus a která by zkrátka fungovala. Vyrůstal jsem v zemi se silnou básnickou tradicí a během dospívání jsem se cvičil především na poezii, mnohem víc než na próze. Rubén Darío může být nudný klasik, ale jeho vliv byl obrovský a působení modernismu jakožto literárního směru je ve Střední Americe a Nikaragui dodnes patrné. Verlaine, Baudelaire, symbolismus, parnasismus, to všechno tu zanechalo velkou stopu. V Nikaragui nicméně došlo ke zvláštnímu jevu: po smrti Rubéna Daría v roce 1916 nastal v poezii permanentní zvrat. Náš první velký básník po Daríovi, Salomón de la Selva, se přidal k avantgardě, žil ve Spojených státech, psal ve španělštině i angličtině, v New Yorku měl románek s básnířkou a feministkou Ednou St. Vincent Millay. A s ním se dostala do Nikaraguy nová severoamerická poezie. Básníci jako José Coronel Urtecho nebo Ernesto Cardenal – s nímž jsme později byli v Managui dlouholetí sousedé – ji začali překládat, takže jsem už během dospívání měl k dispozici překlady Carla Sandburga, T. S. Eliota nebo Ezry Pounda, kterého jsem měl načteného už v sedmnácti letech. Této poezii vděčím za mnohé.

 

Sám jste se ale psaní básní nevěnoval?

Za začátku jsem je psal, ale brzy jsem si uvědomil, že mám nadání spíš pro vyprávění příběhů než pro psaní básní. Poezie mi slouží jako základ, ale nevyjadřuji se v básních, nýbrž v próze.

 

Vaše poslední kniha vyšla letos a jmenuje se Zlatý kůň. Zaujalo mě, že se částečně odehrává v Rumunsku.

Ten román je plodem imaginace, vystoupením ze šablony – i když žiji v exilu a čelím politické realitě své země, nechtěl jsem se nutit zas a znovu používat literaturu jako komentář k politické situaci. Proto v knize není nic z nikaragujské současnosti a místo toho jsem se plně oddal imaginaci. Hrdinkou je chromá kněžna z karpatského šlechtického rodu. Zamiluje se do kadeřníka, který vynalezne kolotoč s figurami koní a vytvoří jeho podrobný nákres, aniž by tušil, že taková věc už existuje. Potom přijdou vzájemné úklady, ona uteče do Paříže, potká tam jednoho Mexičana, který se vydává za syna Maxmiliána I., mexického císaře z rodu Habsburků, a v roce 1907 se dostanou do Nikaraguy. Základem románu jsou sice historické reálie – Rakousko­-uherská říše, Rumunské království, Francie, železnice, výroba kolotočů –, ale jako celek je čistě imaginativní.

 

Ale přece jen má blízko k historickému románu…

Pokud jde o Latinskou Ameriku, její uplynulá i právě probíhající historie je výborným materiálem pro román – právě proto, jak tam vypadá normalita. Je to něco jiného než klidný průběh dějin, kdy se věci řeší v parlamentu, u volebních uren, u nezávislých soudů, v institucích občanské společnosti. To se naopak do románu příliš nehodí…

 

Protože je to nuda?

Ano, v zásadě proto. Ale v Latinské Americe platí, že dějiny jsou zdrojem neustálých zvratů a překvapení, která v románu mění normalitu zažívanou literárními postavami. Už jsem zmiňoval pronikání veřejného života do soukromého – veřejnému životu se takříkajíc nedá vyhnout. Sotva můžete napsat milostnou scénu z ložnice, aniž by v pozadí zaznívaly výstřely nebo křik z demonstrace.

 

Ve vašem románu Tongolele neumí tančit jedna z postav říká, že probíhající protesty možná znamenají začátek „nikaragujského jara“, ale záhy je uzemněna slovy, že v Nikaragui „bohužel máme jenom dvě roční období, zimu, kdy prší, a léto, kdy neprší“. Může nikaragujské jaro přijít aspoň ve střednědobém horizontu?

To nevím. Když člověk zestárne, horizonty už pochopitelně nejsou tak daleké. Člověk nevyhnutelně myslí na to, co může nastat ještě za jeho života. A za toho mého si možností takové změny vůbec nejsem jistý. Dejme tomu, že by mi Ortega jednoho dne řekl, že se můžu bez obav vrátit do Nikaraguy, já bych přijel a byl bych tam zavřený ve svém domě, bez svobodných médií, bez možnosti vídat přátele – to by mi nedávalo smysl. Musela by to být hluboká změna. Kdoví, třeba se jí dožiji, ale v tomhle jsem trochu pesimista.

 

Pokud se ještě vrátíme k vládnoucímu režimu – ve kterém momentu nastal zlom, kdy se věci začaly vyvíjet neblahým směrem?

Podle mě nastal už v roce 1990 – píšu o tom v memoáru Adiós Muchachos (Sbohem, chlapci). V roce 1990 jsme jako FSLN přijali volební porážku. Bylo to skvělé a správné rozhodnutí, na němž se původně podílel i Daniel Ortega jakožto prezidentský kandidát. Ale už druhého dne litoval. Přišel tenkrát za mnou do kanceláře a řekl, že porážku nemůžeme přijmout, že to znamená prohru revoluce a tak dále. Já jsem se mu snažil vysvětlit, že to tak není: že musíme získat důvěru zpátky, znovu přesvědčit lidi, aby se Sandinistická fronta opět mohla stát politickou většinou, protože když nemáme většinu, jak bychom mohli vládnout? Tehdy se vynořil starý známý problém avantgardy, která má vždycky historickou pravdu, bez ohledu na nějaké většiny. A k tomu přistoupily vůdcovské ambice. Podle mě se v těch dnech Ortega zapřisáhl, že se k moci vrátí a už se jí nevzdá. A to také dělá – drží se moci za jakoukoliv cenu, bez ohledu na lidské oběti. Počet mrtvých při potlačování protestů v roce 2018 byl na tak malou zemi obrovský – a šlo o cílené zabíjení, o teror.

 

Politické násilí tehdy přesáhlo míru známou z Venezuely?

Ano, bylo to ještě horší.

 

Když se ale ohlédnete o pětačtyřicet let zpátky, do doby sandinistické revoluce a svržení diktatury Somozů, myslíte si i dnes, že to stálo za to?

Taková otázka by byla snazší, kdybyste se mě ptal v mých třiceti letech. Tehdy, na konci sedmdesátých let, byl svět jiný. Ale ano, povstání proti tehdejší diktatuře bylo správné rozhodnutí a udělal bych to znovu. A dnes? Už bych asi nebyl revolucionář… Starý revolucionář, to je přece jen trochu trapné.