Český sen o Izraeli

Jak si vysvětlujete, že poměrně vzdálený izraelsko­-palestinský konflikt tak moc rezonuje v české společnosti?

Částečně to má nějaké emocionální jádro, které se spojuje s politickými diskusemi u nás. Svou roli v tom určitě hraje kontext česko­-izraelských vztahů. Začíná to u Tomáše Garrigua Masaryka. Jeho dobrý vztah k Židům se projevil už v době hilsneriády, a když se stal prezidentem, jedna z jeho prvních zahraničních cest vedla do britské Palestiny. Je však zajímavé, že se tam setkal nejen s představiteli sionistického hnutí, ale také třeba s velkým jeruzalémským muftím al­-Husajním, což se dlouho příliš nezdůrazňovalo. Masaryk tehdejší sionismus vnímal jako emancipační hnutí a nacházel v něm podobnosti s usilováním Čechů a Slováků o samostatnost. Pak je tu samozřejmě mýtus o českých zbraních, které zachránily Izrael. Ve skutečnosti spíše pomohly izraelské armádě přejít do protiútoku. Čechoslováci si za to nechali dobře zaplatit, navíc se vše dělo za Gottwaldovy vlády, tedy zjevně pod patronátem Sovětského svazu, který chtěl v té době Izrael získat na svou stranu.

Nemůže to souviset také se změnou zahraniční orientace Československa v devadesátých letech? Předtím naše země dlouhodobě solidarizovala s arabskými státy.

Z mého hlediska to v době Václava Havla nebyl zdaleka takový patetický kýč, jak to působí z dnešního pohledu. Za zmínku stojí třeba návštěva předsedy Organizace pro osvobození Palestiny Jásira Arafata v dubnu 1990. Ačkoli v Izraeli tehdy vládl radikální Šamirův kabinet, už se pomalu rýsoval mírový proces – Havel si toho byl vědom a podporoval jej. Kromě toho se při každé návštěvě Izraele setkával i s Palestinci. Později si česko­-izraelské vztahy po svém interpretoval Miloš Zeman, ale nejsilnější proizraelský postoj zaujala česká pravice, která se netajila sympatiemi k izraelské pravicové straně Likud i Netanjahuovi samotnému. Vzniklo tak nadstandardní partnerství Izraele a České republiky. Zarážející je, že u Fialovy vlády jsme neviděli žádnou reflexi masových protestů proti Netanjahuově vládě v době, kdy se vyloženě posunul k autoritářství a snažil se prosadit nedemokratické změny izraelského politického systému. A nedávno Česko společně s Maďarskem dokonce v rámci EU zablokovaly zavedení sankcí proti radikálním izraelským osadníkům.

V devadesátých letech byly uzavřeny dvě dohody mezi Organizací pro osvobození Palestiny a Izraelem. Chvíli to vypadalo, že existuje naděje na trvalejší mírové řešení. Proč se to nepovedlo?

Z obou stran konfliktu se stupňoval tlak radikálů. Židovští osadníci spolu s náboženskou i sekulární mainstreamovou pravicí se stále více pokoušeli delegitimizovat promírové politiky. Paralelně šlo sledovat vzestup osadnického terorismu, který vyvrcholil v roce 1994, když izraelský lékař a osadník Baruch Goldstein v Hebronu postřílel devětadvacet palestinských muslimů. Hamás, tehdy poměrně mladé hnutí, na to zareagoval sebevražednými útoky na izraelské civilní cíle. To vše samozřejmě velmi snižovalo podporu mírového procesu mezi Izraelci i Palestinci. Útoků ze strany osadníků i Hamásu a Palestinského islámského džihádu přibývalo. Klíčovým momentem byl atentát na premiéra Jicchaka Rabina v roce 1995, protože se ukázalo, že ho v čele mírového procesu nedokáže nikdo nahradit. Jeho následovník Šimon Peres udělal řadu chyb, které vedly k poklesu jeho popularity. V roce 1996 proběhla poprvé v izraelské historii přímá volba premiéra a Peres o necelé procento prohrál s Benjaminem Netanja­huem. To byl začátek konce mírového procesu.

Jak to následně ovlivnilo vývoj a postoje hlavních politických sil v obou zemích?

Levice skončila v opozici. Netanjahu, který se do té doby vyhraňoval vůči mírovému procesu, se stal premiérem, avšak Bill Clinton jej donutil pokračovat v mírovém snažení. Celá atmosféra mírového procesu se ale začala markantně měnit a přeneslo se to i do obou společností. Zanedlouho měl Netanjahu korupční skandál a vrátila se levice v čele s Ehudem Barakem, jehož kdekdo zprvu chápal jako druhého Rabina, protože to byl rovněž generál, který absolvoval většinu izraelských válek, nikoli „salonní“ levičák. Clintonovi se ale blížil konec volebního období, začal „tlačit na pilu“, došlo k jednáním v Camp Davidu, která sice odstartovala optimisticky, ale skončila úplným fiaskem, když Arafat předčasně odletěl. Jedna z interpretací říká, že Arafat byl ne­ústupný v otázce Jeruzaléma, ale podle amerických vyjednavačů byla situace o dost složitější. Tehdy se každopádně objevilo oblíbené klišé, že „Palestinci promrhají každou šanci na mír“. V roce 2000 se Ariel Šaron provokativně prošel po Chrámové hoře, na což Palestinci odpověděli zahájením druhé intifády, která byla daleko brutálnější než ta první. S mírovým procesem tak byl prakticky konec. Clintona vystřídal George Bush mladší, přišly útoky z 11. září 2001 a pozornost světa se odklonila jinam. Posledním komplexnějším plánem na obnovení mírového procesu byla takzvaná cestovní mapa, která kupodivu vznikla za Bushovy vlády. Za Baracka Obamy už nic takového nepřišlo a Trumpovy Abrahámské dohody v podstatě šly proti duchu mírového procesu, protože obešly palestinskou stranu.

Souvisí krach izraelské levice a nástup Likudu nějak s další vlnou příchodu ruských Židů do Izraele?

Během druhé intifády se izraelská společnost odklonila doprava, což přivedlo k moci nekompromisního premiéra Ariela Šarona. Krach levice souvisí spíše s egocentrickým Šimonem Peresem, který měl mesiášské sklony, ale jeho mírová politika nevyšla. Pak už se souboj nevedl mezi levicí a pravicí, ale mezi Šaronem a Netanjahuem, což prvního jmenovaného posunulo v rámci Likudu k liberálnějšímu křídlu. Šaron začal stavět zeď oddělující Západní břeh od Izraele, ale také evakuoval osady v Gaze, což byl obrovský průlom. Osady byly totiž vždy doménou sekulární i náboženské pravice. Šaron následně z Likudu odešel, založil stranu Kadima a ta začala víceméně hrát roli levice či liberálního středu.

Propalestinští aktivisté často adorují antisionistické charedim, kteří dlouhodobě vyjadřují solidaritu s Palestinou a nechuť k sekulárnímu Izraeli. Jde jim ale skutečně o Palestince?

To je velmi zajímavý proud, ale také velmi marginální. Velká část charedim se jistým způsobem „sionizovala“ a jsou protipalestinští. V nejstarší jeruzalémské čtvrti Mea Šarim žije pár stovek antisionistických charedim z hnutí Neturej Karta [Strážci města], kteří mají striktně teologický přístup k věci a Palestinci jim do něj dobře zapadají. Oni sami chtějí žít v diaspoře a Izrael považují za nelegitimní. Kdyby v Palestině žil kdokoli jiný než dnešní Palestinci, tak k nim budou loajální úplně stejně.

Největší komunita antisionistických charedim ale žije v newyorské čtvrti Williamsburg – jedná se už o desítky tisíc lidí.

Jde o komunitu satmarských chasidů, což je jedna z největších chasidských skupin vůbec. Ti skutečně ostře vystupují proti sionismu, ale to vůbec neznamená, že by měli rádi Araby. Satmarští chasidé naopak nezřídka tvrdě kritizují hnutí Neturej Karta právě pro kontakty s Araby či Íránci. Obavy z Arabů u charedim vyplývají z řady palestinských teroristických útoků, jejichž oběťmi byli právě členové jejich komunit. Atentátníci se jich opravdu neptali, jestli jsou sionisté, nebo antisionisté…

Jaký vliv má na militantní palestinské skupiny včetně Hamásu globální džihádismus?

Mainstream palestinského islamismu, což je Hamás a Palestinský islámský džihád, vychází z jiných zdrojů. Hlavně z Egypta, kde se islámský fundamentalismus vyvinul z radikálních odnoží Muslimského bratrstva, které se zrodilo už ve dvacátých letech minulého století. Postupem času se objevilo několik skupin čerpajících z idejí dlouhodobě perzekvovaného Muslimského bratrstva, ale zároveň se staly extrémně militantními. Z tohoto podhoubí začal čerpat globální džihádismus, jenž se následně objevil v Afghánistánu kolem šejcha Azzáma, který byl tehdy duchovním mentorem Usámy bin Ládina. V Palestině byl už od třicátých let aktivní spíše umírněný proud Muslimského bratrstva. Islámská organizace předcházející Hamás se utvořila v sedmdesátých letech kolem šejcha Jásína, který v Egyptě studoval a byl ovlivněn spíše umírněnými sociálními přístupy tohoto hnutí. Předchůdce Hamásu vznikl jako charitativní organizace – a s podporou Izraele. Charita totiž v okupované Gaze suplovala sociální systém a zároveň vytvářela konkurenci Arafatovým nacionalistům. Militantní křídlo, z nějž vznikl Hamás, začalo krystalizovat až v osmdesátých letech.

A co vliv Islámského státu na palestinské skupiny jako Hamás nebo Lví doupě, působící na Západním břehu?

Nějaký vliv bylo možné sledovat hlavně mezi Palestinci z uprchlických táborů, kde vzniklo pár buněk Islámského státu i al­-Káidy, ale ty byly velmi rychle potlačeny, protože Hamás i Islámský džihád je nejen považovali za konkurenci, ale zároveň si byli vědomi toho, že tyto organizace odsuzované napříč muslimským světem zhoršují image Palestinců. Většina režimů islámského světa i každé racionálněji uvažující hnutí se od nich distancovaly. Lví doupě je poněkud jiný případ, protože se jedná spíše o sekulární hnutí, které se vymezuje hlavně vůči Fatahu a Abbásovi, ale nejsou to radikální islamisté. Jde o velmi mladé radikály ze Západního břehu, kteří, pokud vím, nepodnikali sebevražedné útoky, ale pouštěli se hlavně do potyček s radikálními osadníky kolem Nábulusu a s vojáky, kteří je chrání. Je to poměrně nová organizace a je kolem ní hodně humbuku, ale těžko říct, co z nich zbude nyní, když izraelská armáda i osadníci stupňují své aktivity také na Západním břehu. Izrael ostatně už některé zakladatele této skupiny zlikvidoval.

V posledních letech se mohlo zdát, že se Izrael snažil normalizovat vztahy s některými blízkovýchodními státy a zahraniční politiku tak, aby nebyl tolik závislý jen na USA. Oč Izraeli šlo a v jaké situaci se nachází nyní?

To byla Netanjahuova strategie, nahradit mírový proces a snahu o dvoustátní řešení něčím, čemu říkal „conflict management“. Izrael začal navazoval diplomatické vztahy s některými arabskými zeměmi. Ty přitom dříve podmiňovaly mír s Izraelem vyřešením palestinské otázky. Netanjahuovi se tuto podmínku podařilo za pomoci Donalda Trumpa obejít a už byla na spadnutí i dohoda se Saúdskou Arábií. To by byl těžký kalibr, protože za vlády Muhammada bin Salmána se Saúdská Arábie v mnoha ohledech ekonomicky i politicky pozvedla a je mnohem suverénnější. Kdyby Netanjahu navázal politické vztahy se Saúdy, podařilo by se mu Palestince vyšachovat – arabský svět by už dělal jen byznys a Palestince prakticky hodil přes palubu. Masakr ze 7. října 2023 a následná válka v Gaze tohle snažení přinejmenším přerušila. Spekuluje se, zda motivací útoku Hamásu nebylo zabránit právě tomuto přibližování.

V druhé půlce dvacátého století byla pro arabské státy palestinská otázka velmi důležitá a utvářela značnou část jejich zahraniční agendy, zvláště u států sousedících s Izraelem. Jak důležitá je pro ně Palestina dnes?

V muslimských státech, které deklarovaly silnou podporu Palestině, často panovalo velké napětí mezi obyvatelstvem a autokratickým režimem. Musíme tedy rozlišovat, do jaké míry byla podpora palestinské věci autentická a nakolik vnucená režimem. V Palestině byl například velmi oblíbený Saddám Husajn, protože Irák za jeho vlády podporoval finančně i zbraněmi některé sekulární palestinské skupiny. V uprchlickém táboře Šatíla v Libanonu jsem viděl symboly snad všech významných palestinských hnutí a nechyběly tu ani plakáty se Saddámem. V Sýrii zase režim izraelským nebezpečím dlouhou dobu zdůvodňoval výjimečný stav, tedy prakticky neomezenou represi vůči vlastnímu obyvatelstvu. Mezi Araby ale vždy solidarita s Palestinci existovala a často byla i velmi autentická.

Jakou roli hrají v konfliktu bohaté ropné státy Zálivu? Často se mluví o třeba spojení Kataru s Hamásem.

Na rozdíl od států sousedících s Izraelem tam neexistuje tak kompaktní palestinská diaspora. Hodně Palestinců žije například v Kuvajtu, ale obecně jsou rozptýleni ve společnosti, navíc se často jedná o vzdělanější lidi, kteří se dokázali zapojit do místních obchodních kruhů. Neovlivňují tedy tamní politiku jako třeba v Libanonu či Jordánsku. Současná válka samozřejmě rezonuje v celém arabském světě, ale politické elity jsou v těchto zemích velmi pragmatické a zajímá je nejspíš zejména to, jak může jejich angažmá v konfliktu posílit jejich vliv v regionu.

Jak vidíte možnosti budoucího uspořádání v Gaze?

Výraznou roli bude nepochybně hrát velký americký tlak, protože Spojeným státům, hlavně demokratům, prodlužování konfliktu nehraje do karet. A to ani z hlediska vnitřní politiky, protože v takzvaných swing states, tedy státech, v nichž demokraté a republikáni mívají přibližně stejnou podporu, vzrůstá už delší dobu význam voličů s původem z arabského světa.

Před Vánoci se mělo za to, že situace v Gaze po Novém roce postupně deeskaluje, ale to se nestalo. Navíc stále není jasné, co přesně znamená „zničení Hamásu“. Jde o destrukci vojenské organizace, nebo i civilních struktur, což je de facto vláda a civilní správa Gazy, tedy vše od zdravotnictví až po popeláře? V druhém případě by to znamenalo totální implozi Gazy. Rozhodující pro další vývoj bude to, co ze „státních“ struktur zůstane. Asi to není nejšťastnější analogie, ale pokud se ­Izrael vydá pragmatickou cestou, umírnění představitelé civilních struktur Hamásu budou v Gaze působit dál a může to vypadat podobně jako po druhé světové válce v Německu, kde ve státní správě zůstala spousta bývalých nacistů. Izraelci mluvili ovšem také o tom, že využijí tamní klany, protože arabské společnosti jsou založeny na rodinných vazbách. To je ale jen velmi hypotetická možnost, protože bude nejspíš dost těžké najít klan, který není nějakým způsobem napojený na Hamás.

Další variantou je dosazení Fatahu, na což údajně tlačí Američané, ale Izraelci to odmítají – není přitom jasné proč. Na Západním břehu jim Fatah jde často na ruku, a řada Palestinců jím proto pohrdá. Dovedu si vysvětlit, že Netanjahuovi by to zkomplikovalo jeho dlouhodobé snahy rozdělit palestinskou společnost. V úvahu připadá i správa OSN, ať už mezinárodní povahy, nebo vykonávaná nějakou muslimskou zemí, která se v oblasti tolik neangažuje, třeba Indonésie nebo Maroko.

Mohlo by dojít k návratu okupační správy, nebo dokonce osadníků?

Řada ministrů Netanjahuovy vlády i část Izraelců – zvlášť osadnické skupiny, které odtamtud musely v roce 2005 odejít – by si to nepochybně přála, ale nemyslím si, že to je mezinárodně politicky průchodné. Ale pokud by v amerických volbách zvítězil Trump, těžko říct, co by se dělo. Přinejmenším armáda v Gaze nějakou dobu určitě zůstane.

Jak dění v Gaze dopadá na Západní břeh?

Podle průzkumu, který proběhl v půli prosince, na Západním břehu vzrostla popularita Hamásu o více než třicet procent oproti době před 7. říjnem. Naopak v Gaze byl nárůst popularity Hamásu pouze o čtyři procenta. Když Hamás vyhrál v roce 2006 volby, šlo v první řadě o vítězství jeho civilního a politického křídla. Současná podpora souvisí spíše s militantním křídlem a bezvýchodností palestinské situace. Fatah, který na Západním břehu vládne, podporu dlouhodobě ztrácí a podle zmíněného průzkumu si devadesát procent Palestinců přeje, aby prezident Mahmúd Abbás odešel. Na Západním břehu se v místech, která jsou dlouhodobě ohnisky protiizraelského odboje, tedy hlavně v Džanínu, Nábulusu a Hebronu, v posledních měsících zvyšuje jak palestinská aktivita, tak i represe IDF.

V Izraeli pětinu populace tvoří arabské obyvatelstvo, které je často uváděno jako důkaz tamní demokracie. Nevnímají ho však skrz prsty jak Palestinci, tak Izraelci?

Arabská populace je v Izraeli soustředěna hlavně na severu, v Galileji, a pak na jihu, v Negevu, kde žijí beduíni, kteří jsou vyčleněni i v rámci palestinské společnosti – nejen pro své kočovnictví a chudobu, ale také pro kmenovou identitu, která byla často silnější než ta palestinská. Dlouhodobě platí, že mezi takzvanými izraelskými Araby – což je mimochodem izraelský pojem, který má za cíl arabsko­-palestinskou populaci rozdělit – nedošlo nikdy k podobně silné radikalizaci, jaká proběhla na Západním břehu nebo v Gaze. To je důkaz, že se jejich situace v průběhu dekád přece jen zlepšila. Až do šedesátých let byly arabské oblasti pod stanným právem, místní sice měli volební právo, ale neměli koho volit a často tam platil zákaz vycházení. O dvacet, třicet let později se začaly formovat arabské strany, které postupně hrály stále důležitější roli v izraelské politice. Většinou jsou sekulární a levicové, zasedají v Knesetu a omezeně spolupracují s izraelskou levicí, nikdy však nebyly v izraelské vládě. Do té se paradoxně dostaly až umírnění konzervativní izraelští islamisté, kteří stejně jako Hamás vycházejí z tradic Muslimského bratrstva.

Není to tak, že si „izraelští Arabové“ zvykli na kompromisy, protože chtějí mít klid?

Většina těchto izraelských Arabů se identifikuje jako Palestinci. Někteří, zejména křesťané, se ale opravdu snaží co nejvíc začlenit do izrael­­ské společnosti, což je zpravidla pragmatické rozhodnutí, protože jim to může přinést dobré zaměstnání a sociální vzestup. To je dáno tím, že nerovnost arabské populace v izraelské společnosti sice oficiálně neexistuje, ale v běžném životě je evidentní. Na první pohled to třeba i turista může vidět například na nedostatečných investicích do veřejné infrastruktury arabských měst nebo čtvrtí v porovnání se židovskými.

A také tam je segregované školství…

Školství vlastně pořád sleduje dávný osmanský model: každá komunita má své vlastní školy, což pomáhá vytvářet rozdělenou společnost.

Platí pořád v Izraeli hierarchie, na jejímž konci jsou černí Falašové, nad nimi orientální a sefardští Židé a na vrcholu aškenázští Židé?

To už se změnilo. Už lídr izraelské pravice Menachem Begin se snažil na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let sefardskou komunitu oslovit a řada diskriminovaných „orientálců“ opravdu začala volit pravici. Begin však ve stejné chvíli přišel s demontáží sociál­ního státu, takže část Sefardů se přiklonila například k religiózní sefardské straně Šas. Zajímavý je i vnitroetnický vývoj v případě radikální pravice: zatímco dříve byli představitelé radikálního osadnického hnutí převážně „bílí“ Aškenázové, dnes jsou to mnohdy právě „barevní“ sefardští Židé, jako ­ministr Itamar Ben Gvir, jehož rodiče jsou irácko­-kurdského původu. Izraelská pravice i ultrapravice se tak v posledních dekádách svým způsobem „orientalizovaly“. Jisté rozdíly stále existují: Falaše například vidíte stále spíše v podřadných zaměstnáních, ale už to není tak markantní jako dřív.

Odnesl jste si ze svých pobytů v Izraeli a Palestině nějakou zkušenost, která je pro ty, kteří Blízký východ nikdy nenavštívili, těžko uvěřitelná?

Možná to v rozhovoru o konfliktu bude znít zvláštně, ale na mých cestách po Blízkém východě mě na Izraelcích i Palestincích nikdy nepřestala fascinovat jejich srdečnost. A pak mezilidská solidarita obou komunit a také klid v situacích, kdy by řada Čechů dávno dostala panickou ataku.