Až do vítězného konce

Před rokem a půl [viz A2 č. 17/2022] jsme spolu mluvili o tom, jak válka akcelerovala utváření ukrajinské identity. Nastal v tomto procesu od té doby nějaký posun?

Válka jej dále radikalizovala – zejména otřesné události, jako byl masakr v Buči. Dnes je mezi Rusy a Ukrajinci hluboký, takřka nepřekročitelný příkop. Pokračují tendence, které v ukrajinské společnosti vidíme minimálně od roku 2014: ti, kteří ukrajinsky neuměli, se jazyk učí, protože nechtějí mluvit rusky, a to nejen v západní části země, kde to bylo běžné, ale také na území, které bylo tradičně ruskojazyčné. Výrazně posílilo vymezování se vůči ruské kultuře a dějinám. Ukrajinské ulice bývaly plné jmen představitelů ruské kultury, což se dnes interpretuje jako snaha Ruska si Ukrajinu podmanit a kolonizovat. Typickým příkladem jsou diskuse o roli Puškina nebo Dostojevského, významných tvůrců ruské kultury, kteří jsou v současnosti označováni za imperiální autory. Jestliže před rokem 2022 byla, navzdory Putinově okupaci Krymu a podpoře donbaských separatistů, mezi Ruskem a Ukrajinou možná cesta k nějaké dohodě, dnes je velmi obtížná, až nemožná.

Před několika týdny proběhlo médii, že lvovská oblast se jako první zbavila všech pomníků ze sovětského období. Může podobné „napravení dějin“ z dlouhodobého hlediska fungovat?

Zrovna ve lvovské oblasti na západě Ukrajiny není podobný proces překvapivý, vlastně se divím, že tam ty památníky tak dlouho vydržely. Probíhá utváření ukrajinské identity, k němuž by nejspíš došlo i bez války. Interpretace ukrajinských dějin bude směřovat k vymýcení všeho, co je vnímáno jako ruské, tedy i sovětské éry a sovětské paměti druhé světové války. Té se sice převážná většina ukrajinského národa účastnila na sovětské straně, ale je tu k dispozici i západoukrajinský, respektive banderovský mýtus, a v současné situaci se mnozí Ukrajinci přimykají právě k němu. Podobný proces známe i z vlastních dějin, kdy jsme se zbavovali pomníků habsburské monarchie, a to v situa­ci, která nebyla zdaleka tak vyhrocená, jako je dnes ta na Ukrajině. A přece docházelo k ostentativním akcím, jakou byl třeba vznik samostatné československé církve, která se okázale distancovala od církve římskokatolické, považované za oporu monarchie. O sto let později jsme už schopni se bavit o tom, že habsburské období nebylo dobou temna, ale dobové vidění bylo poměrně radikální.

Trvá v ukrajinské společnosti odhodlání vést válku až do vítězného konce, ať už to znamená cokoli, nebo převažuje únava?

Únava je samozřejmě velká, válka trvá dlouho, navíc poslední rok nebyl příliš úspěšný. Plány protiofenzivy, která měla Ukrajině získat ztracená území, selhaly. Ukrajinci jsou si vědomi toho, že chybějí lidé, technika i střelivo, a to nepřispívá k dobré náladě. Nepochybně existuje mnoho Ukrajinců, kteří by se rádi vyhnuli odvodu, nebo už se nechtějí vrátit zpátky ze zemí, jako je třeba Česká republika, kam před válkou uprchli. Ale navzdory tomu je odhodlání ukrajinské společnosti značné a dohoda s Rusy v tuto chvíli nepřichází v úvahu. I když mnozí vidí, že z vojenského hlediska je nyní nepředstavitelné, že by dobyli zpět část země, o kterou přišli. Ale to, že Ukrajina teď povede spíš defenzivní operace, může být i výhoda.

Jak je na tom ruská společnost? Zvlášť na začátku války se vzpomínalo na to, že patnáct tisíc mrtvých vojáků v Afghánistánu značnou měrou přispělo k pádu SSSR. Ačkoliv přesná čísla neznáme, může teď ruských obětí být i desetkrát tolik – ale Putinův režim se podle všeho neotřásá. Znamená to, že je stabilnější než ten sovětský?

Ukazuje se, že ani západní sankce, ani deseti­tisíce mrtvých, o nichž lidé musí vědět, i když se přesná čísla tají, na ruskou společnost nemají zásadní vliv. Občas se objeví informace, že se někdo vzbouřil – žena vojáka, který bojuje na frontě, začne v parlamentu křičet a podobně –, ale většina společnosti neprotestuje. Hlavní příčinou je absence jakékoli organizované opozice. Ta byla rozmetána. Otevřeně opoziční část ruské společnosti odešla do emigrace. Frustrace může narůstat, ale není nikdo, kdo by ji artikuloval. Když svůj nesouhlas projeví jednotlivci, desítky nebo i stovky lidí, režim si s nimi snadno poradí. Takže velkou roli hraje i strach. Znám lidi z univerzit, u nichž nepochybuji, že jsou nespokojeni s tím, co se děje, ale nevidí žádnou cestu, jak tu nespokojenost projevit, aby to dávalo smysl. Ekonomicky si režim zatím dokázal navzdory všemu poradit. A nepodceňoval bych ani účinnost propagandy, jež dává těm Rusům, kteří byli frustrováni ztrátou velmocenské pozice, důvod věřit, že Rusko znovu ve světě něco znamená. Ruská televize hraje v zemi obrovskou roli a lidé většinově věří tomu, co se v ní říká. V sovětských časech se frustrace ze stavu věcí mohla projevit proto, že k tomu přišel impuls shora, od Gorbačova, a je velká otázka, zda by sovětský režim padl, kdyby býval nastoupil někdo jiný než on.

O Putinově režimu se občas v médiích mluví jako o fašistickém, to je ale spíš rétorická strategie, jejímž cílem je jeho morální odsouzení. Kam byste jej zařadil vy? A co jsou pilíře jeho stability?

I politologové mají s tím zařazením problém. Pokusů Putinův režim vymezit se objevila celá řada: kleptokracie, autoritarismus, nějaká forma diktatury… Mnozí mluví prostě o „putinismu“. Dnešní těžko otřesitelná Putinova pozice je do značné míry dána tím, co jeho nástupu předcházelo. Deset let života v Jelcinově kvazidemokratickém Rusku znamenalo pro mnoho Rusů chaos, ekonomický i politický, a neuvěřitelné sociální dopady. Někteří autoři odhadují, že na počátku devadesátých let žilo až osmdesát procent obyvatel Ruska pod hranicí chudoby. A to v zemi, která do té doby byla druhou světovou supervelmocí. Kromě hospodářského propadu si tak Rusové prožili i ohromné symbolické ponížení. Mluvil jsem s řadou z těch, kteří byli tehdy mladí, a říkali mi, že zprvu podporovali Jelcina, stáli s ním na tancích před moskevským parlamentem, ale pak prošli obrovskou deziluzí.

Putin měl do značné míry štěstí, že se jeho nástup trefil do období ekonomického růstu. Jeho podpora vycházela i z toho, že ruská společnost po zkušenosti devadesátých let nestála ani tak o demokracii, jako o konec chaosu jelcinovských časů. Dokázal do jisté míry zkrotit moc oligarchů, aspoň těch, kteří šli politicky proti němu. Rétorika boje proti oligarchům mu získávala politické body, ačkoli s řadou z nich potom velmi úzce spolupracoval. A konečně vítězství v Čečensku dalo spoustě lidí pocit, že Rusko bude moci znovu hrát v mezinárodních vztazích významnou roli.

Na těchto základech stojí Putinova prestiž dodnes. Svou moc pak dále upevňoval ústavními reformami, které směřovaly k autokratické formě vlády – došlo na omezení moci regionálních samospráv, likvidaci politické opozice a parlamentarismu, útoky na svobodnou žurnalistiku, která už dnes v Rusku neexistuje. Ačkoli je současný režim represivní, mám za to, že kvůli šoku z devadesátých let by Putin dokázal i dneska vyhrát svobodné volby. Asi by je nevyhrál s osmdesáti procenty, ale třeba s šedesáti, ovšem vyhrál by je.

Oligarchové byli problém i na Ukrajině. Oranžová revoluce roku 2004 se nakonec utopila v korupčních skandálech. Povedlo se v zemi, která chce vstoupit do Evropské unie, zkrotit moc oligarchů?

Už po roce 2014 byla přijata řada protikorupčních zákonů, i když je otázka, do jaké míry se dotkly těch největších oligarchů. Ze Západu přichází nepochybně velký tlak na to, aby kroky k umenšení jejich vlivu pokračovaly, ale myslím, že to jde stále poněkud pomalu. Problém Ukrajiny však nespočívá pouze v tom, že byla prostoupena mocí velkých oligarchů, kteří korumpovali třeba i ty „oranžové“ politiky. Možná ještě horší byl vliv „malých oligarchů“. Těmi jsou třeba profesoři na vysokých školách, kteří berou úplatky od studentů za to, že je nechají úspěšně složit zkoušku. Zlikvidovat tenhle způsob korupce je v jistém smyslu důležitější.

V březnu se na Ukrajině měly konat prezidentské volby, ty se však kvůli válce odložily a Volodymyr Zelenskyj zůstává nadále prezidentem. V souvislosti s odvoláním šéfa ukrajinského generálního štábu Valerije Zalužného se ovšem spekulovalo o tom, že prezident má obavy z jeho politických ambicí. Obával se Zelenskyj „ukrajinského Napoleona“?

Podle ukrajinské ústavy mohou být volby v této situaci odloženy, což se stalo. Ale i kdyby se konaly, nejspíš by potvrdily Zelenského ve funkci, i když se samozřejmě najdou lidé, kteří ho nevnímají jako kompetentního politika a vadí jim některé jeho populistické postoje. K těm patří neochota říkat věci, které ukrajinská společnost nechce slyšet. Když Zalužnyj prohlásil, že Ukrajina si nyní nemůže dovolit útočné akce proti Rusku a přechází do defenzivy, Zelenského to podle všeho velmi rozezlilo a stalo se to jedním z důvodů Zalužného odvolání. Zalužnyj je ale na Ukrajině velmi populární, možná i víc než Zelenskyj, a ambice jít do politiky údajně má, takže úřadující prezident se možná pokusil odstavit budoucího konkurenta z viditelné pozice hlavy ukrajinského válečného úsilí. Protože volby se jednou konat budou.

Všeobecně se na Ukrajině má za to, že důvody Zalužného odvolání byly politické a osobní. Chyby, které údajně udělal, vyvažuje to, že armáda mu věří a jde za ním. To se o jeho nástupci Oleksandru Syrském říct rozhodně nedá a ta výměna může mít negativní dopady na ukrajinskou bojeschopnost. Jednak je to etnický Rus, který se nikdy nenaučil dobře ukrajinsky a s ukrajinskou národní myšlenkou se zcela neztotožňoval, a pak je to velitel „sovětského“ typu. Zalužnyj se snažil, aby byly ukrajinské operace šetrné z hlediska lidských ztrát. To Syrskyj nejspíš dělat nebude, ostatně byl jmenován s očekáváním, že bude postupovat agresivněji a tvrději. Ačkoli ukrajinské ztráty jsou daleko nižší než ty ruské, Ukrajina má menší lidské zdroje a musí více dbát na to, aby o ně nepřicházela. Nevím, co je na tom pravdy, ale v Moskvě z té výměny prý byli nadšeni.

V Rusku asi žádné otřesy na nejvyšších postech očekávat nemůžeme. Přitom na začátku války se každý týden objevovaly spekulace o Putinově smrtelné nemoci nebo o tom, kdo z jeho nejbližšího kruhu by ho mohl svrhnout a nahradit…

Jak je to se zdravím Vladimira Putina, nevíme a tato skutečnost bude patřit k nejstřeženějším tajemstvím světa. Nicméně ať už je nemocný, nebo ne, ať už má dvojníků, kolik chce, krizi loňského roku jeho režim překonal a aktuálně to nevypadá, že by jej něco mohlo ohrozit – ačkoliv ruské dějiny jsou plné překvapení. Ale pokusy jako ten Prigožinův nemají velkou šanci na úspěch. Pokud by mělo dojít ke skutečnému otřesu, musely by se například vzbouřit větší neruské národy a zároveň přijít tlak na změnu z vnitřního kruhu moci. Pak by mohlo dojít k procesu obdobnému tomu, k němuž došlo za první světové války, kdy se začalo carské Rusko rozkládat takovou rychlostí, že jeho rozpad nebyl nikdo schopen zastavit.

Může v současném Rusku existovat nějaká ozbrojená opozice? Jednou za pár měsíců se objeví video, kde někdo vyhlásí odboj proti Putinovu režimu, ale zpravidla to je poprvé a naposledy, kdy o dotyčné skupině slyšíme…

Je dobře, že tyhle pokusy, jakkoli efemérní, vysílají aspoň signál, že Rusko není tak jednotné, jak se režim snaží tvářit. Ale je naivní představovat si, že by podobné skupinky dokázaly něco zvrátit.

Před několika týdny poskytl Putin rozhovor americkému pravicovému novináři Tuckeru Carlsonovi, v němž mimo jiné řekl, že Rusko nemá žádné zájmy v Polsku ani v Pobaltí. Chtěl tím uklidnit Evropu? Jak moc lze podobným prohlášením věřit?

To záleží na tom, co Putin chce. Není to tak dlouho, co se objevovaly spekulace, že hledá cestu k mírové dohodě, dokonce se mluvilo o tom, že kdyby si Rusko ponechalo okupovaná území, smířil by se s tím, že by se Ukrajina stala členem NATO a vstoupila do Evropské unie. Pak by se nejspíš vytvořila nová hranice, která by připomínala železnou oponu, byť Rusko nikdy nebude tak silné, jako byl Sovětský svaz, a hranice by byla mnohem dále na východě. Je otázka, zda by takovou dohodu považovaly za přijatelnou obě strany konfliktu. Když jsem se na to ptal Ukrajinců, bylo mi řečeno, že na něco takového není ukrajinská společnost připravena.

Osobně se domnívám, že Rusko se tento rok ještě pokusí o nějaký zásadní vojenský průlom. Ukrajinci se zakopou a budou se urputně bránit a dopadne to patrně velmi podobně, jako když se loni bránili Rusové ukrajinské ofenzivě. I kdyby se ale Rusku podařil nějaký zásadní průlom a ovládlo by další části země, což nelze vyloučit, válka by pokračovala dál, protože Ukrajinci jsou odhodláni bojovat do posledního dechu.

Na druhou stranu ruští stratégové za ty dva roky války bezesporu pochopili, že celou Ukrajinu nebo její zásadní část nezískají. Usilovat o to by znamenalo vést se Západem dlouhou a vleklou válku, ať už otevřenou, nebo v té podobě, v jaké už teď probíhá. A pro takový scénář Rusku chybějí významní spojenci, na které by se mohlo spolehnout. Každá válka trvá tak dlouho, dokud válčící společnosti nejsou natolik vyčerpané, že musí na nějakou dohodu přistoupit.

Co se stane, pokud volby v USA vyhraje Donald Trump a skutečně udělá to, co naznačoval, tedy výrazně omezí, nebo dokonce zcela zastaví podporu Ukrajině? Dokážou ji podporovat země Evropské unie samy?

V takovém případě by se Evropa musela rozhodnout, co chce. Možná by ji to konečně donutilo přestat být z vojenského hlediska závislá na Spojených státech, což, jak se ukazuje, prostě není dobře. To se týká jak podpory Ukrajiny, tak vojenských rozpočtů evropských zemí. Bude se muset rozhodnout, jestli chce Rusko zastavit na aktuální linii, nebo někdy potom na slovenských hranicích. A to bude samozřejmě stát daleko víc peněz. Zároveň je otázka, kdo se nejen ve Spojených státech, ale také v Evropě v příštích letech dostane k moci. Ale nemyslím si, že by Trump nechal Ukrajinu úplně napospas Rusku. Spíš by se snažil dospět k nějaké dohodě. Ani Trumpova Amerika si nemůže dovolit, aby Rusko zcela triumfovalo.

Takže se nedá čekat, že by se přinejmenším do výsledků amerických voleb, případně do inaugurace příštího amerického prezidenta, současná situace nějak dramaticky změnila?

Nejspíš ne. Ale může se stát leccos, Rusům se může podařit průlom na Charkov nebo Kyjev a pak by to jednání vypadalo zcela jinak. To bychom čelili úplně jiné realitě než dnes.

Mají na to Rusové kapacitu? V českých médiích byly ruská bojeschopnost i ekonomický potenciál často podávány spíš karikaturně, jenže ruský válečný stroj očividně dál běží…

Rusové tu válku mohou vést úspěšně do té míry, do jaké jim to dovolí Západ. V této chvíli je jak na straně Evropské unie, tak USA vůle Ukrajinu finančně podporovat. To vysílá Rusům signál, že touhle válkou překročili „červenou linii“, na které se musí zastavit. Což by samozřejmě nebylo možné bez odhodlání Ukrajinců bojovat s nasazením, s jakým bojují.