Bylo možné cokoli?

Překvapila vás nominace knihy Věčná devadesátá na Magnesii Literu?

Samozřejmě mě to těší, ale skutečně mě to trochu překvapilo. Nechci, aby to znělo nějak pohrdlivě, ale není to „velká“ kniha, je to vlastně „jen“ takový sborník.

Nemůže to být proto, že se jedná o první knihu, která se s tou nepochybnou fascinací devadesátými lety vyrovnává?

Doposud k té době skutečně vycházely spíš obrázkové knížky. Devadesátky! Johany Fundové i Svobodná a divoká 90. léta Dušana Radovanoviče obsahují jen útržky textů. Ačkoli i v naší knize najdete fotky, nejde o její hlavní náplň. Historici a historičky se tomuto období samozřejmě věnují už delší dobu, ale ti málokdy produkují texty, které si přečte běžný čtenář. Šlo nám o to oslovit širší veřejnost. Ta kniha je popularizační, ale má přinést i něco jiného než obrázky.

Jak jste s Apolenou Rychlíkovou, druhou editorkou knihy, vybíraly tematické okruhy?

Zajímala nás společnost a různé druhy přeměn, které se v té dekádě odehrály napříč rozdílnými skupinami. Proto tam není kapitola věnovaná politické změně, což byla oblast, kterou lidé nepochybně sledovali a vnímali. My se však chtěly soustředit na fenomény, s nimiž se setkávali v každodenním životě. Původní koncepce počítala s menším množstvím kapitol, ty však postupně narůstaly, jak jsme oslovovaly další autory a autorky, kteří přinášeli nové podněty a perspektivy. Díky tomu jsme si uvědomily, že by bylo dobré zachytit i menšinové hlasy, jako je třeba příběh queer devadesátek, ale zároveň i ty, které třeba mně osobně zprvu nepřišly důležité, jako například sport, který pro spoustu lidí představoval velmi významný devadesátkový příběh.

Že chybí kapitola věnovaná politice, mě zaujalo. Už proto, že způsob, jakým se tehdy formovala, ovlivnil naši politickou krajinu po další dekádu…

Asi jsme nenašly správný klíč. Mohly jsme se věnovat rekonstrukci tehdejších politických procesů, tomu, jak docházelo ke konkrétním rozhodnutím. My ale chtěly zaujmout perspektivu zdola. A tam lze zpětně velmi obtížně rekonstruovat, jak politika dopadala na konkrétní lidské životy.

Přitom právě v politice je asi nejviditelnější kontinuita s dneškem – Václav Klaus nebo Miloš Zeman coby určující politici devadesátek jsou s námi pořád. Šlo o natolik titánské postavy, nebo je to spíš tím, že se ve šťastnou chvíli dostali na výsluní?

Proto se ta kniha jmenuje Věčná devadesátá – spousta lidí a institucí z té doby, které strukturují veřejný život, nás provází i v dalších dekádách. V případě jmenovaných politiků se jedná o podobný fenomén. Nelze popřít, že Klaus, Zeman nebo Havel jsou výrazné, či dokonce výjimečné osobnosti. Zároveň se v devadesátých letech řada lidí díky tehdejší „historické konjunktuře“ dostala do vysokých pozic, které do dnešních dnů neopustili. Když se podíváte na životopisy šéfredaktorů nebo čelných komentátorů, často se ve velmi mladém věku, krátce po dvacítce, dostali na pozice, na něž by v zemích, kde nedošlo k revoluční změně, museli stoupat mnohem déle. Nebývalá akcelerace možnosti postupu výrazně určovala ráz celé dekády a zůstává s námi dodnes.

Že to bylo období gründerské, platí i pro vzestup ekonomických elit. Přitom standardně si spíš vyprávíme příběh o meritokratickém principu schopností a zásluh…

V tom je stále obsaženo určité napětí. Na jednu stranu bylo v devadesátých letech velmi silné přesvědčení, že každý může svým vlastním úsilím najít uplatnění, na stranu druhou existuje ta velmi specifická konstelace historických okolností. To neznamená, že mnozí nebyli velmi schopní. Ale pro byznysové elity, kterým se v knize zase tolik nevěnujeme, platí to, co je jednou z jejích hlavních tezí: že ve všech oblastech tehdejšího života existují výrazné kontinuity s dobou před rokem 1989. Může to nabourávat veřejnou paměť na devadesátá léta, která se pojí spíš s motivem změny a novosti. Spoustu naučených způsobů jednání si ale lidé logicky přinášeli z dřívějšího období.

Jaké jsou ty hlavní kontinuity, které narušují představu ostrého předělu?

Je důležité zmínit, že existuje výrazný rozdíl mezi tím, jak k té době přistupuje společnost a jak odborná veřejnost. Rok 1989 byl nepochybně předěl, ale podstatou historické práce je sledovat delší časová období a hledat v nich dlouhodobé procesy. Z hlediska historiografie je až banální říct, že mezi osmdesátými a devadesátými lety existuje řada kontinuit. Naopak například pro liberálně laděnou publicistiku je to až provokativní sdělení, protože polistopadový mýtus stojí právě na ostrém předělu. A nakonec je tu populární paměť, která nemusí korespondovat ani s jedním z těchto pohledů.

Různé sociální skupiny totiž mohly prožívat výrazné předěly, ale jindy než v roce 1989. Pro toho, kdo pracoval v továrně, se tím předělem mohl stát okamžik, kdy byla privatizovaná. Naopak ti, kteří se neformálně věnovali podnikání už před listopadem, mohli jako předěl vnímat nějaký konkrétní legislativní krok, třeba zavedení daně z přidané hodnoty. Své dříve nezákonné podnikání si totiž nejprve snadno legalizovali, ale DPH se pro jejich malý byznys stala likvidační. A nejenže v názoru na toto období neexistuje konsenzus a stále probíhá paměťový konflikt, ale jednotlivé periodizace se různě protínají a vyprávíme si různé příběhy. O výklad socialismu samozřejmě rovněž probíhala a probíhá řada sporů, jejich repertoáry jsou však dnes už ustálené. Devadesátky jsou v tomhle směru stále ještě daleko otevřenější.

Ke konfliktům patří i vyhraněné ideologické interpretace, ať již antikomunistická, která mluví o ukradené revoluci, nebo antikapitalistická, která zdůrazňuje sociální náklady ekonomické transformace…

Když se člověk zabývá sociálními nebo kulturními dějinami jakéhokoli období, zpravidla naráží na limity podobných, ideologicky vyhrocených představ. Zjišťuje totiž, že žitá zkušenost lidí nezapadá do daných narativů. V případě devadesátek je to hodně vidět, protože je zažila většina z těch, kteří se o nich snaží mluvit. Přesto si myslím, že u nás dlouho žádná skutečně polarizovaná veřejná diskuse o výkladu devadesátek neexistovala. Nyní se výrazně proměňuje, zejména proto, že do ní vstupují lidé, kteří je zažili jako děti. Ale například v Polsku probíhala debata o výkladu devadesátých let mnohem dřív a podobné to bylo na Slovensku v rámci vyrovnávání se s mečiarismem. V Česku panovala velká míra konsenzu. A to jak v základních otázkách, které se kladly v té době, tak i v jejím pozdějším hodnocení.

Kritické hlasy tehdy zněly skutečně spíše z periferií, kdežto mainstream byl daleko širší a homogennější než dnes. Kdy se společnost „rozdělila“? A byl to důsledek nějaké události, něčího zlovolného úsilí, nebo přirozený proces?

Ten výrazný konsenzus devadesátých let se začíná hroutit s ekonomickou krizí roku 1997, po níž následuje „sarajevský atentát“ a opoziční smlouva. Následná iniciativa Děkujeme, odejděte! je první výrazný akt kolektivní nespokojenosti. V posledních letech se objevuje termín „poražení transformace“, který by v dobovém tisku asi nikdo nepoužil – ale je zatím jen relativně málo zmapováno, jak svou roli tehdy různé skupiny lidí skutečně vnímaly. Na to je potřeba mnohem širší kvalitativní výzkum, což znamená mluvit s lidmi. Musím říct, že mě překvapuje, že se tomu česká publicistika dosud nevěnovala. Třeba v Polsku je to skoro až oblíbený žánr, vyjet do postindustriálního města a mluvit s místními, jak se jim vede potom, co zavřeli důl, kde všichni pracovali. To byl nakonec i jeden z impulsů, proč udělat Věčná devadesátá, i když nejsou reportážně koncipované.

Připadá mi, že v knize trochu chybí venkov, který devadesátky prožíval nutně jinak než města, podobně jako osmdesátky. Proč je sborník tak „městský“?

To je kritika, která je namístě. Některá témata se ze své povahy týkají center, jinde jde ale o důsledek našeho zkreslení. K tomu dochází často, protože většina z lidí, kteří píší podobné knihy, žije ve městech, znají lépe městská témata, nabízejí se jim městští respondenti a podobně. Ve Výzkumné skupině pro historická transformační studia, kterou vedu v Ústavu pro soudobé dějiny, se venkovu a regionálním rozdílům průběhu transformace snažíme věnovat. Zamýšlíme se nad tím, jak transformační procesy dopadaly nerovně na velké městské celky a venkovské oblasti či periferie. V tomto směru je ale pořád hodně práce před námi.

Zatímco padesátá léta byla pro venkov tvrdší než pro města, s normalizací to bylo naopak. Venkov dokázal z normalizace ekonomicky těžit – JZD rozvíjela výroby, stavěla bytovky a…

… a rodinné domy! V celém období státního socialismu byl velký problém bydlení ve městech, ani velké sídlištní projekty normalizace nedokázaly vyřešit poptávku po bytech. Kdežto na venkově lidé měli možnost postavit si rodinné domy. To byla zcela jiná zkušenost. Díky tomu jsme mimochodem měli už před rokem 1989 velký podíl vlastnického bydlení. Co se týče rozdílného prožívání a hodnocení změny roku 1989 ve městě a na venkově, o tom zatím vlastně víme jen málo.

Privatizace bytového fondu je možná jedno z nejtrvalejších dědictví devadesátých let. Byla tehdy nějaká alternativa?

Privatizace bytového fondu byla postupná, podobně jako došlo relativně pozdě k deregulaci nájemného. Ani jeden prvek tak nebyl z hlediska ekonomické transformace šokový, dovršeny byly vlastně až v následující dekádě a v případě městských bytů často tyto procesy probíhají dodnes. Kdyby se tehdejší bytová družstva netransformovala na společenství vlastníků jednotek, mohl náš trh s bydlením díky většímu podílu družstevnictví vypadat jinak. Souvisí s tím otázka, zda kulturní nastavení preferující soukromé vlastnictví tady bylo už dříve, nebo je důsledkem až privatizační politiky. Zodpovědět ji ale může jen další výzkum.

Co znamenala často skloňovaná devadesátková „svoboda“ a co si pod ní lidé představují dnes?

Pro ty, kteří do devadesátých let vstupovali na prahu dospělosti, svoboda znamenala možnosti seberealizace, které nebyly ohraničovány politickým tlakem. To byl velmi důležitý kolektivní prožitek. Během rozhovorů s pamětníky ale také zjišťuji, že na devadesátky vzpomínají jako na dobu, kdy nebyla žádná regulace. „Bylo možné cokoli“ – to je vzpomínkový motiv, který zaznívá velmi často. U řady lidí převládá pocit, že pak už bylo regulace čím dál víc a dneska je to úplně hrozné, ať už jde o institucionální rovinu, nebo kulturní konvence. Často to pak vyvolává pocit nostalgie. Ty charakteristiky, že devadesátky byly svobodné, divoké a kriminální, jsou přitom trochu klišé. I to byl jeden z důvodů, proč jsme se rozhodly vytvořit tuto knížku – snaha nahlédnout za ustálené stereotypy, které o té době máme. Protože pro určité lidi takové byly, ale celková společenská zkušenost té doby je mnohoznačnější a ambivalentnější a každý z těch stereotypů svazuje mnohotvárnou minulost do prožitku konkrétní skupiny. Byli lidé, kteří začali podnikat, potom je vydíral nějaký mafián a prožili si ty „typické“ divoké devadesátky. Ale jiní přišli o práci, nebo patřili k menšinám, jež na tom náhle byly výrazně hůř. Anebo naopak menšinám, které se najednou mohly emancipovat. Všechny tyhle zkušenosti k devadesátým letům patří.

Svoboda dala průchod i dříve upozaděným rasistickým sentimentům a společnost si musela začít klást otázku, kde jsou hranice svobody projevu. Dnes už jsou mantinely jasnější, ale tehdy to tak nebylo a důsledky byly v případě rasově motivovaných vražd skutečně tragické.

Je současnost konzervativnější než devadesátky, jak se často říká? Nebyla devadesátá léta, co se kulturních konvencí týče, spíš radostným chaosem než zlatým věkem?

Určitě docházelo k postupnému ohledávání a nacházení hranic. Dobrý příklad je tehdejší všudypřítomnost pornografie. Tehdy v každé trafice a na každém stánku bylo běžně vystavené tvrdé porno a považovalo se to za projev svobody. Podobnou svobodou byl pro nás v devadesátých letech „imaginovaný Západ“, který fungoval jako kulturní vzor. Ty představy však pocházely z velmi různých zdrojů a často byly jen zprostředkované. Dobově nejsilnější byla ta, že svoboda znamená absenci regulací, a teprve postupně jsme se učili, že i ve svobodné společnosti je namístě nastavit si nějaké hranice.

Často se mluví o kulturních konvencích, ale mělo to daleko širší záběr. V jednom z rozhovorů v naší sbírce respondent vzpomínal, jak se vydal podnikat do Německa: někde v centru města rozbalil deku a chtěl prodávat nějaké předměty. Hrozně se tehdy divil, když ho zadržela policie, protože si myslel, že svoboda znamená, že může přijít a cokoli prodávat. Až později mu došlo, že tak to na Západě nefunguje, že je potřeba mít povolení, živnostenský list, odvádět daně.

Přesně tak si ale počátky podnikání na začátku devadesátých let představujeme…

Přitom nejjednodušší forma této aktivity – neformální venkovní tržiště – v Česku a na Slovensku nedosahovala takových rozměrů. O velký fenomén šlo v Polsku a hlavně v Rusku. V první polovině devadesátých let pocházelo podle dostupných údajů více než sedmdesát procent veškerého importovaného spotřebního zboží v Rusku z drobné obchodní činnosti. Lidé jezdili s velkými taškami za hranice, nakupovali zboží v Číně, Polsku nebo Turecku a pak ho prodávali doma na tržištích.

Nakolik české prožívání devadesátek korespondovalo s tím, jak je vnímal okolní svět?

V mnoha směrech mají zkušenosti postkomunistických zemí podobné rysy. Se zbytkem světa jsme spoluprožívali neoliberální obrat, který znamenal definitivní opuštění poválečného sociálního státu. Ta dekáda byla na celém Západě ve znamení geopolitického optimismu, který je z dnešního pohledu velmi naivní. Zajímavé je, že v současnosti prožíváme globálně vlnu devadesátkového retra, která se týká i států, jež tehdy žádnou dramatickou transformaci neprožívaly.

Dělení na dekády je vždy trochu problematické, protože naše matematické milníky nemusí odpovídat těm skutečným, dějinným. Devadesátky ale tohle ohraničení vlastně docela splňují. Jaké je podle vás jejich symbolické zakončení?

V knize za to symbolické zakončení považujeme televizní krizi, protože představovala mimo jiné konec jistého typu veřejného angažmá spojeného s rokem 1989. Už nikdy poté se tolik veřejných osobností tak aktivně nezapojilo do veřejného protestu, jako když na přelomu let 2000 a 2001 přespávaly v televizním velínu. V tom bylo možné cítit jistý „disidentský“ duch. V mnoha směrech byl však podobným milníkem vstup do Evropské unie, a to nejen symbolicky, ale také legislativně.

Bylo pro období devadesátých let důležitější vypořádat se s dědictvím minulosti, nebo se spíš upřít k budoucnosti?

Ačkoli pro české devadesátky zpočátku bylo palčivým tématem, jak se vyrovnat s minulostí, což dokládají třeba lustrace, celkově byly orientovány na budoucnost, v níž se vrátíme na Západ, do Evropy, a dostaneme se tak do vzývané „normality“, do přirozeného řádu. Oproti tomu nultá léta byla charakteristická obratem do minulosti. Nejspíš kvůli tomu, že hlasy komunistů pomohly na Hrad Václavu Klausovi, vznikla řada iniciativ, které se toužily vyrovnat s komunistickým režimem. Na tomto aktivismu se podílela významná část tehdejší kulturní elity. Na přelomu tisíciletí se také začalo aktivněji debatovat o vzniku ústavu paměti národa a z této debaty později vzešel Ústav pro studium totalitních režimů. Od té doby hledáme své hrdiny i padouchy spíš v minulosti.

Jaký obraz devadesátých let převažuje nyní a jaký se podle vás zachová?

Aktuálně převažuje spíš kritický pohled. Myslím, že to souvisí s dekádu trvajícím boomem knih investigativních novinářů a bývalých policejních vyšetřovatelů, kteří píší o tehdejší kriminalitě. Na této vlně se vezl i populární seriál Devadesátky a tato perspektiva výrazně strukturuje kolektivní paměť. Je to velké vyprávění o střetu dobra se zlem: dobří vyšetřovatelé chrání nový, liberální řád před chapadly mafiánské chobotnice. Zároveň to ale lze číst i s konspiračním nádechem jako důkaz, jak moc byl nový řád zkorumpovaný a propojený s organizovaným zločinem. Právě proto, že tyto příběhy lze číst oběma způsoby, systémově i antisystémově, jsou tak populární.