V začarovaném kruhu

Proč jste si před více než třiceti lety vybral jako profesní zájem právě Blízký východ?

V té době jsem měl trochu procestovanou západní Evropu a shledal jsem, že takové cesty mě moc nenaplňují. K tomu, jak to tam vypadalo, totiž postupně směřovala i Česká republika. Vždycky mě zajímala světová politika, a co se týká cestování, byl jsem spíš dobrodruh. Na Blízkém východě se obojí spojilo. Zprvu mi šlo hlavně o dobrodružství, ale postupně z toho vzešel nápad pojmout cestování novinářsky. Říkal jsem si, že když už chci během tří měsíců procestovat země Blízkého východu, proč to nezkusit nějak zprostředkovat dál. Oslovil jsem Lidové noviny, kde moji nabídku přijali, přestože jsem do novin nikdy nepsal a měl jsem jen technické vzdělání. Samozřejmě si mě vyzkoušeli, nechali mě napsat pár článků, ale nic je to nestálo – nějaké peníze jsem tehdy dostal od nadace Epicentrum, která byla předchůdcem Člověka v tísni. Když jsem vyjížděl, neměl jsem žádnou smlouvu a nikdo mi nezaručil, že mé texty vydají, ale nakonec to udělali rádi. K tomu určitě přispělo, že jsem se v regionu ocitl v době, kdy byly v Oslu podepsány průlomové dohody mezi Izraelem a Organizací pro osvobození Palestiny (OOP). Byl jsem zrovna v palestinských uprchlických táborech v Sýrii, což bylo o to zajímavější, protože právě tam lidé ty dohody odmítali.

V nedávno vydané rozhovorové knize konstatujete, že i po dvanácti letech působení v pozici vysokoškolského pedagoga se cítíte být spíše novinářem než akademikem. Myslíte, že se to někdy změní?

Nejspíš ne. Není to tím, že bych se zdráhal do akademického světa víc ponořit, ale spíš osobním nastavením. Raději věci zkoumám prakticky, na místě. V akademické práci někdy platí, že informace získaná z rozhovoru, který sám vedu, má menší váhu než totožná informace vyčtená z textu někoho jiného. Má větší cenu bavit se s „bezejmenným“ palestinským uprchlíkem či izraelským osadníkem, nebo citovat renomovaného západoevropského či amerického profesora? Pro mě je to vždy člověk na místě. A to by v akademickém světě asi neobstálo.

V málokterém regionu se budoucnost predikuje tak špatně jako na Blízkém východě. Pokud jde o dění za poslední rok a půl – od masakru 7. října přes válku v Gaze až k pádu Bašára Asada v Sýrii –, daly se některé z událostí předvídat, nebo byly skutečně zcela neočekávatelné?

Najdou se hlasy, které tvrdí, že události, jako je masakr ze 7. října, se předvídat daly. Na druhou stranu nedlouho před 7. říjnem jsem byl v Izraeli a mluvil tam s pravicovým politologem Efraimem Inbarem. Říkal jsem mu, že Izrael sice uzavřel Abrahámovské dohody se vzdálenými zeměmi, s nimiž nebyl v žádném konfliktu, ale co Palestinci? A on odvětil: „Abrahámovské dohody jsou daleko podstatnější. Co mohou Palestinci? Mají snad letectvo a tanky?“ Ten rozhovor vyšel v Orientaci Lidových novin v sobotu 7. října 2023.

Když mluvíme o nepředvídatelných faktorech blízkovýchodního dění, musíme zmínit Donalda Trumpa. Ten se nechal slyšet, že by rád odsunul Palestince z Gazy a vybudoval tam letoviska. Je ten plán vůbec realizovatelný?

Samotná myšlenka nová není. Já jsem ji zmínil poprvé v listopadu 2023, když jsem debatoval v ČRo s Irenou Kalhousovou. Řekl jsem zhruba toto: „Je tu plán odsunout Palestince z Gazy do Egypta a česká vláda podle Financial Times údajně lobbuje v zájmu Izrae­le v Evropské unii, aby zatlačila na Egypt, že pokud přijme Palestince, odpustí mu zahraniční dluh.“ Myšlenka dostat Palestince z Gazy existuje a formulují ji různými slovy různí lidé, a když to teď řekla tak těžká váha, jako je Donald Trump, velká část izraelské politiky i společnosti to vzala za své. A příznačně se to opět vydává za humanitární gesto – někteří čeští činitelé je asi chtěli uchránit před bombardováním, Trump je chce odsunout, aby se uklidily ruiny, které tam po bombardování zbyly. To je samozřejmě vrcholný cynismus.

Je možné, že by pro tento nápad Trump dokázal získat arabské státy v regionu?

Trump dal jasně najevo, že Egypt nebo Jordánsko dostávají od USA stovky milionů dolarů ročně a dostávat je nemusí. Když se podíváme, co dnes říká Ukrajině, je to vlastně stejný postup.

To se ale netýká bohatých petromonarchií Zálivu…

Záleží na tom, jak se ten krok „prodá“ veřejnosti. Že by se arabské země měly podílet na rekonstrukci Gazy, je jasné, o tom se mluvilo už před Trumpem, a nějaké plány v tomto směru existovaly. Arabské státy většinou říkaly, že se na obnově bude muset podílet také palestinská samospráva. Teď se tvrdí, že Trump hodil tuto „bombu“, aby arabské státy přinutil se k otázce rekonstrukce Gazy vyjádřit. Aby Egypt i Jordánsko začaly přicházet s vlastními plány. Není však pravda, že bez Trumpa by vůbec s ničím nepřišly, jen jejich návrhy nebyly tak sledované jako teď.

Co by se muselo stát, aby v Izraeli a Palestině převážila vůle ke smírnému řešení?

Mírový proces veřejně odstartovalo podepsání dohod v Oslu v září 1993. Tehdy v Izrae­li byla dvoutřetinová podpora pro vznik palestinského státu a zhruba stejné procento Palestinců se bylo ochotno smířit s existencí Izraele. Zároveň začala být na obou stranách aktivní početně malá skupina radikálů, kteří chtěli kompromis zmařit. V únoru 1994 židovský osadník Baruch Goldstein zavraždil 29 muslimů v Hebronu. O dva roky později zavraždil jiný židovský terorista předsedu izraelské vlády Jicchaka Rabina. Když to vypadalo, že se po předčasných volbách přesto u moci udrží Strana práce v čele se Šimonem Peresem, začal Hamás organizovat v izraelských městech teroristické útoky, které stály život desítky lidí. Tím zdiskreditoval izraelskou levici a volby poprvé vyhrál Benjamin Netanjahu. Nakonec se naprosto obrátil původní poměr lidí, co chtěli kompromis, a těch, kteří ho odmítali. Dnes jsou podporovatelé smírného řešení zcela na okraji. A nutno říct, že radikální tábory obou stran na tom cíleně pracovaly.

Bezprostředně po zahájení izraelské odvety za 7. říjen jsem předpovídal, že Hamás na dlouhá léta zdiskreditoval palestinskou kauzu ve světě, a posléze se ukázalo, že stejným směrem se vydal i Izrael, jenž si poškozuje image zabíjením tisíců civilistů v Gaze. Zároveň jsem ale říkal, že se tyto události mohou stát katalyzátorem sebezpytné analýzy, která oběma stranám ozřejmí, že konflikt nemá vojenské řešení a je nutné ho řešit politicky. Bylo by ale nutné vyměnit vládnoucí establishmenty na obou stranách. Mahmúd Abbás, Hamás ani Benjamin Netanjahu nejsou lidé, kteří by dokázali uzavřít mír. Ale na obou stranách jsou osobnosti, které si prošly válkami, mají ruce od krve, a tím také kredit ve svých společenstvích. Právě ty by mohly říct: „Už toho nechme, vojenská konfrontace nám nedokáže zajistit bezpečí.“ Patří k nim například Marwán Barghútí na palestinské straně a Jo‘av Galant nebo Benny Ganc na straně izraelské.

Migrace z islámských zemí se stala v posledních letech výrazným faktorem evropské politiky. Jak jsme viděli nyní v Německu, protiimigrační rétoriku přebírají i mainstreamové strany. Co čeká evropské muslimy v nadcházejících letech?

Asi budou dál součástí vnitropolitických bojů evropských elit. Bude velmi záležet na tom, jak se jejich komunity dokážou vypořádat s extrémy, jako jsou teroristické útoky nebo sexuální násilí. Můžeme sice stokrát opakovat, že jde o ojedinělé incidenty, jejichž pachatelem je jeden migrant ze sta tisíc, ale v novinách se vždy dostanou na titulní stranu. V sociálně vyloučených komunitách se nicméně zvýšená kriminalita vyskytuje všude na světě. Právní rámec a odhodlání, s jakým ho budeme v těchto společenstvích prosazovat, záleží na nás. Pokud mají v Německu jasně nastavená pravidla, kdo má právo na azyl a kdo ne, a přesto se tam hromadí desítky tisíc lidí, kteří měli být dávno repatriováni, budou toho dál využívat odpůrci migrace.

Když jsem v roce 2012 mluvil se syrskými uprchlíky v Jordánsku a ptal jsem se na jejich plány, říkali, že se chtějí vrátit domů, ale pokud bude válka trvat moc dlouho, půjdou do Evropy. Pak jsme byli v roce 2015 překvapeni, když sem skutečně přišli. Věci je potřeba řešit v předstihu, a ne až ve chvíli, kdy jsou v plném proudu a často už nemají snadné řešení.

Jak se stavět k situaci na polsko­-běloruské hranici, kde uprchlíky využívá nepřátelská mocnost?

Jde o politický nástroj, kterého nevyužívá jen Rusko a Bělorusko, ale například také Turecko. Kde hledat hranici, kdy to ještě považujeme za přijatelné? Co třeba země severní Afriky, které si nechají platit za to, že imigranty zadržují? To nedělá jen náš nepřítel Rusko, ale také naši spojenci. Podívejte se, jak to řeší Spojené státy. Kde tam dnes leží hranice mezi nepřítelem a spojencem ve vztahu k sousedním zemím?

Každý stát by měl mít jasně stanovená pravidla a prosazovat je. Vždy je třeba rozlišovat válečné uprchlíky od ostatních. Už před deseti lety jsem slýchal o Maročanech, kteří přijeli do Turecka, kde se začali vydávat za uprchlé Syřany a evropské nevládní organizace to nedokázaly odhalit. To vím od lidí, kteří byli na místě a na rozdíl od evropských imigračních úředníků dokážou rozlišit marockou a syrskou arabštinu. Marocká velvyslankyně v Česku mi tehdy říkala, že se snažili přimět Turecko, aby zavedlo pro Maročany vízovou povinnost. Turci to odmítali. V té době tam létaly tisíce Maročanů, větší část se vydávala za uprchlíky z Blízkého východu, aby se dostala do Evropy, a menší se připojovala k Islámskému státu (IS) v Sýrii. Turci ovšem neměli důvod s tím cokoli dělat, takže každý den přilétala další letadla plná Maročanů. Pokud si s tím Evropa dokáže poradit, bude sem přicházet daleko méně lidí. Jinak to ani řešit nemůžeme, nelze zkrátka přijmout všechny.

Po 7. říjnu sledujeme v Evropě vzestup antisemitismu, ale zároveň i vyprazdňování tohoto pojmu – používá se jako univerzální nálepka pro jakoukoli kritiku Izraele. Jak vnímáte souvislost těchto fenoménů?

Když hoteliér v Ostravě před pár lety odmítl ubytovat Rusy a chtěl od nich, aby podepsali, že se distancují od Putinovy vlády, nakonec ho podpořil i Ústavní soud argumentem, že tím vyjadřuje občanský postoj. Kdyby dnes někdo chtěl po Izraelcích, ať podepíší, že se distancují od Netanjahua, ztropili by povyk a byl by z toho antisemitský skandál. V zemích, kde je daleko důležitější dění v Palestině a Izrae­li než Rusko, například ve Španělsku a Itálii, k podobným případům docházelo: někdo odmítl obsloužit Izraelce a byl z toho projev antisemitismu. Sami si tedy musíme definovat, kde je hranice, když nám v jednom případě nevadí diskriminace zákazníků, kdežto jindy ano.

I když se o tom nemluví, je vcelku prokazatelné, že vlna kritiky Izraele, ale také antisemitismu a protižidovských vášní samozřejmě souvisí s děním v Gaze. Stejně jako máme brutální výlevy vůči Rusům spojené s válkou na Ukrajině, tak i brutální nenávistné výlevy vůči Izraelcům ovlivňuje válka v Gaze. Izrael a různé židovské organizace neustále monitorují, o kolik procent se zvýšil počet verbálních a někdy i fyzických antisemitských útoků. Málokdy se to ale dává do souvislostí s konáním Izraele. Až nedávno například významný novinář Sever Plocker v deníku Jedi‘ot achronot napsal: Ano, ve světě rostou protiizraelské vášně, ale co kdybychom je otupovali tím, že ukážeme větší pochopení a soucit se strádajícími Palestinci? Co kdybychom se dokázali razantně distancovat od židovských teroristů na Západním břehu? Nepomohlo by nám to víc než neustálé hořekování nad tím, kde všude roste antisemitismus?

Vaše informování o izraelsko­-palestinském konfliktu je často terčem kritiky z obou pomyslných táborů, přemýšlel jste někdy nad tím, zda se v něčem podobají?

Z proizraelské strany ovšem zaznívá mnohem víc nesouhlasných hlasů, což vychází z rozložení nálad české veřejnosti i politických a mediálních elit. Ale kritika z obou táborů zpravidla vychází z kmenové mentality: když nejsi s námi, jsi proti nám.

Napadne vás nějaký příklad mediálního selhání z poslední doby?

U nás se v podstatě rozpadla debata, v níž by proti sobě stáli lidé z opozičních táborů. Což vede například k tomu, že časopis Respekt pořádá diskusi Izrael a Gaza v době velkých otřesů a debatovat tam má Irena Kalhousová a Jakub Szántó. Respekt nenapadlo pozvat Palestince nebo někoho, kdo by byl v zájmu názorového střetu kritický k Izraeli a hájil palestinské zájmy. Místo toho budou diskutovat dva lidé, kteří se v České republice hlásí k liberálnímu pojetí sionismu. Že by tam mohl mluvit někdo s kořeny v arabském světě, to zřejmě vůbec nepřišlo v úvahu.

Česká společnost včetně médií je z historických důvodů výrazně proizraelská. Neizoluje nás toto nastavení v Evropské unii i v novinářském světě?

Myslím, že nastavení české společnosti je do značné míry výsledkem právě médií, a ne naopak. Viděli jsme Jakuba Železného s izrael­skou vlaječkou v klopě ve vysílání České televize a nikomu to nevadilo. Když Česká televize mluví o tom, že striktně dodržuje názvosloví používané Evropskou unií, platí to pro spojení „teroristická organizace“ v případě Hamásu, avšak už třeba neříkají „okupovaná území“ a za hlavní město namísto Tel Avivu označují Jeruzalém. Názvosloví, které používají, se tedy neshoduje s unijním, ale izraelským diskursem. A přesně to formuje veřejné mínění.

A zda nás to diskredituje? Je to úplně jedno. I kdybychom se najednou začali projevovat přesně opačně, nic by to nezměnilo. My jsme bezvýznamná země s bezvýznamnými médii. Země, kde je popotahována po soudech učitelka, která bagatelizovala ruskou agresi na Ukrajině, ale zároveň tu máme tisíce lidí, kteří se beztrestně vyjadřují vyloženě rasisticky vůči Palestincům a Arabům. Jde o začarovaný kruh: média, státní instituce, veřejnost. České nastavení vede jedině k tomu, že konfliktu nemůžeme v plné šíři rozumět.

A nedeklasuje nás to v očích ostatních? Včetně Izraele, který si může českou devótnost také vykládat všelijak…

Tak samozřejmě: ministr Síkela měl jet do Saúdské Arábie, a zrušili mu cestu; premiér Fiala měl jet do Nigérie, a zrušili mu pozvání. To se děje právě kvůli tomu, jak absurdně se projevujeme v otázce Gazy. Česká republika se domáhá evropské jednoty, co se týče Ukrajiny, peskujeme Maďary, ale pak se slovy „my stojíme na straně dobra“ hlasujeme s Marshallovými ostrovy proti jakýmkoli ambicím Palestinců. Je to trapné, ale nedůležité, podobně jako význam tichomořských států, k nimž se tím sami řadíme.

A k české horlivosti… I od českých diplomatů vím, že sami Izraelci jsou rozpačití z toho, kolik delegací musí přijmout, aby jim Češi mohli rituálně vzdát hold. A to se týká i doby před válkou. V zákulisí vám čeští diplomaté řeknou, že z těch návštěv Česko vůbec nic nemá. Navíc se ukazuje, že nejznámější obchody s Izraelem jsou velmi problematické. Dálnice D35 dohodnutá za Zemana byl gigantický průšvih a musela se předělávat. Teď nakupujeme systém protivzdušné obrany Spyder, který stále nefunguje, takže po Izraeli vymáháme sankce v hodnotě desítek milio­nů. Izrael nás má zkrátka na háku a rozpačitě to připouštějí i lidé z české diplomacie.

Proč je pro českou veřejnost Izrael tak atraktivní – třeba ve srovnání s Latinskou Amerikou?

Nejen atraktivní, ale také důležitý. Dění na Blízkém východě se nás – na rozdíl od Latinské Ameriky – skutečně týká. Bezpečnostně i migračně. I já jsem byl v devadesátých letech oslněn Izraelem, naštěstí jsem tam jel včas. Divili byste se, kolik je v Česku novinářů, kteří se léta vehementně vyjadřují k izraelsko­-palestinskému konfliktu, ale nikdy tam nebyli, nebo se tam dostali až po dlouhé době. Vím třeba o novináři, který si nechal zaplatit první cestu od česko­-izraelské smíšené obchodní komory a pak vystřihl článek, jak je Izrael skvělý. Tady mají všichni pocit, že dění v Palestině a Izraeli rozumějí, v případě Venezuely takové ambice nemají. Já bych se zdráhal vyjadřovat třeba k medicíně nebo epidemiologii, ale u Blízkého východu mají lidé pocit, že k němu mají co říct. Když si pak s nimi sednete, tak zjistíte, že čím silnější názor zastávají, tím mají obvykle méně informací. To platí i opačně, čím více informací člověk má, tím méně je ochoten vyjadřovat nějaký razantní názor. U nás to povědomí tak velké není, takže nám zbývají razantní názory.

V době války v Sýrii se hodně psalo o heroickém boji Kurdů v Rožavě proti Islámskému státu a o jejich progresivním společenském experimentu. Po Asadově pádu jsou ještě pod větším tlakem Turecka než dříve a je otázka, jak se k nim postaví islamistická vláda. Co se nyní v Rožavě děje?

Tehdy ale šlo spíš o marketing a kýčovité zjednodušení kurdské otázky. Kdyby ti lidé, kteří obdivovali bojující ženy z Rožavy, jeli do iráckého Kurdistánu, tak tam najdou podobně vyzbrojené milice, které jsou naopak silně konzervativní a s těmi syrskými jsou na nože. Kurdové sami nejsou jednotní a jsou ochotni se spojit téměř s kýmkoli, takže jsou téměř kýmkoli i využíváni. Doposud je podporovali Američané, teď je klidně hodí přes palubu. Aktuálně se objevují informace, že Izrael na syrské hoře Hermon zůstane na dobu neurčitou, stejně tak jižně od Damašku, že tam nepustí syrskou armádu nebo že Drúzy obývaný jih Sýrie bude pod dlouhodobou izraelskou okupací. A tento region se podél hranice spojí s Rožavou. Čili že se pod jakýmsi dohledem Izraele vytvoří pás, který odizoluje izrael­ské území, ale přitom dosáhne až na sever a oddělí Sýrii od Iráku. Sýrie se tak dost možná stane prostorem nové proxy války mezi Tureckem a Izraelem. V tom případě by Kurdové byli opět jen malým střípkem ve velké geopolitické hře.

Valné shromáždění OSN nedávno schválilo rezoluci, která odsuzuje ruskou agresi na Ukrajině. K údivu některých českých novinářů i liberálů proti ní hlasoval Izrael a USA. Bylo pro vás izraelské hlasování překvapivé?

Jen do určité míry, Izraelci hlasovali s Američany, což zas tak překvapivé není. Nemá ale cenu si dělat o Izraeli iluze, v osmdesátých letech například spolupracoval s apartheidní Jihoafrickou republikou a na žádné morální hodnoty se neohlížel. Prostě má své zájmy a v tomto ohledu se neliší od jiných států: o hodnotách mluví, když se to hodí, a když ne, tak se chová velmi pragmaticky. Má sice napjaté vztahy s Tureckem, ale dodnes například neuznal arménskou genocidu.