Jste básník, prozaik a pedagog, ale po plošné ruské invazi na Ukrajinu jste začal psát reportáže a publicistické texty. Proč?

Trochu to přiblížím. V červnu 2023 Rusové vyhodili do vzduchu hráz Kachovské přehrady. Voda zatopila rozsáhlá území a vyplavila spoustu lidí. Trvalo to několik dní. A pak přišel šestý den – šestý den potopy… A tady musím říct, co je pro mě poezie: nejvyšší úroveň jazyka. Subtilněji a nadčasověji než prostřednictvím poezie se člověk vyjádřit nedokáže. Poezie, to jsou především zachycené emoce. Snažil jsem se své emoce zachycovat, ale když jsem pak napsané řádky četl, pochopil jsem, že jsem jako básník bezmocný. Že to, co píšu, ztratilo jakýkoli význam.

Protože mám určité kulturní zázemí, cítím tlak historického kontextu. Vnímal jsem například, jak se aktualizoval Adornův výrok, že po Osvětimi nelze psát poezii. Mluvil jsem se spoustou lidí, kteří hodně čtou, a všichni mi říkali, že po zahájení ruské invaze číst přestali. Ke čtení se vrátili až na podzim, po několika měsících. Měli pocit, že je kultura zradila. Že nedokázala zabránit nové katastrofě. Uvědomil jsem si, že poezie, kterou píšu, neodpovídá tomu, co bych chtěl dělat a kde bych rád viděl své místo.

Jak s tím ale souvisí ta protržená přehrada?

Hned to vysvětlím. Byl šestý den po zaplavení Chersonu. Spolu s fotografem jsem nasedl do člunu, ve kterém už seděli dva bratři, dvojčata. Zrovna evakuovali lidi z odlehlých částí města. Město bylo pod vodou, některé jeho části byly naprosto odříznuté. Vytrvale pršelo, ale neustávalo ani dělostřelecké bombardování. Před jedním z domů si lidé dělali jídlo na grilu, protože neměli plyn ani elektřinu, odjet se ale nechystali. Chtěli jsme zachránit jednu ženu na invalidním vozíku, která už léta nevyšla z domu. Když jsme k jejímu domu připluli a dali se s ní do řeči, zjistili jsme, že napsala báseň o okupaci. V ruštině. O tom, jak těžký byl život během ruské okupace, s trochu komickými rýmy o Valeriji Zalužném a artilerii. Kluci tu paní snesli do přízemí a posadili do člunu. Vyrazili jsme a ona nás po několika metrech poprosila, jestli bychom nemohli zastavit u jednoho stromu. „Spoustu let jsem se na něj dívala z okna a teď bych se s ním ráda rozloučila,“ vysvětlila. A pak tomu stromu dala sbohem. Bylo jasné, že ti dva, paní a strom, se už nikdy neshledají. V tu chvíli jsem pochopil, že podobnou situa­­ci lze zachytit jedině přímo, popisem toho, co se stalo, kdo co řekl. Je to próza, ale současně i poezie. Člověk ve výjimečné, dramatické situaci sděluje to nejdůležitější o svém životě. A tak se ve mně usmířilo moje poetické a reportérské já.

To se stalo v létě 2023. Tehdy jsem pochopil, jak vypadá nejvyšší úroveň jazyka. V poetické podobě by to nestálo za nic, rozumíte? Podobné případy si žádají co nejprostší formu. Občas píšu básně, občas eseje a občas reportáže, ale hlavně zachycuju realitu, jak ji vidím.

Jak je na tom dnes ukrajinská poezie a literatura?

Na Ukrajině přes obtížné podmínky vychází docela dost poezie. Celkově pokračuje plnohodnotný literární provoz. Otevřela se řada nových knihkupectví, z některých se stala kulturní centra. Třeba knihkupectví Sens na kyjevském Chreščatyku, to je ohromný prostor přímo uprostřed města, kde probíhají nejrůznější akce, od předávání literárních cen po knižní kluby. I v mojí čtvrti, bydlím na Podolu, se objevilo asi pět nových knihkupectví. Pochopitelně ne všechna přežila první rok, ale stejně… Nejdůležitější však je, že v současném ukrajinském literárním provozu najdeme všechny žánry. Nonfiction i beletrii, která nemá s válkou nic společného. Vycházejí romány lidí, o nichž jsem nikdy neslyšel, ale dál píšou i známí autoři, loni vyšly třeba nové knihy Sofije Andruchovyč nebo Artema Čecha.

Myslím ale, že velký román, ten velký román o válce, který se třeba jednou stane světovou klasikou, napíše člověk, kterého dnes ještě neznáme. Ačkoliv se nedá vyloučit, že právě teď sedí v zákopu, do kterého letí ruský granát. Mířím k tomu, že sice vychází spousta poezie, prózy i reportáží, ale také umírá spousta lidí, kteří by toho mohli spoustu dokázat. A je­-li řeč o spisovatelích, jsou to ztráty nenapravitelné.

Čtenáři v mé knize Bachmut najdou esej o Jevhenu Osijevském, antropologovi a mém někdejším spolubydlícím, který se zajímal o souostroví Vanuatu. Jen si to představte. Pamatuju si, jak se učil jazyk ostrova Tanna ze stránek Svědků Jehovových. Chystal se tam jet. Získal nějaký grant, šetřil si na to. Ten ostrov leží na druhém konci světa. Nakonec ale nikam nejel, protože začala pandemie. Padl ve válce. Kdy se asi na Ukrajině najde další člověk, který by mohl psát o ostrově Tanna? A takových případů je mnohem víc. Samozřejmě se můžeme uklidňovat tím, že se objevují nová knihkupectví, noví spisovatelé, skvělá poezie a tak dále. Jsou ale ztráty, které nic nenahradí.

Proč jste se rozhodl napsat svou první válečnou knihu právě o Bachmutu?

Nerozhodoval jsem se. Prostě jsem tam vyrazil. Nejprve na Nový rok 2023. To jsem napsal jednu reportáž. Znovu jsem tam přijel na začátku března, abych napsal rozsáhlejší text. Měla to být čistě novinářská práce. Přijeli jsme a snažili jsme se zachytit, jak různí lidé na různých pozicích bojují a co přitom prožívají, prostě bojovou činnost spojenou s obranou Bachmutu: 80. a 24. brigáda, dělostřelci, pěchota, vojenští kaplani, lékaři a civilisté, kteří se ukrývali ve sklepích… Měli jsme za úkol napsat reportáž pro web The Ukrainians.

Když jsem se vrátil, tu reportáž jsem napsal. Jenže místo deseti stran jich měla sto padesát. A byl to velice hutný text, ne nějaká vata, kterou bych mohl vyhodit. Původně jsem žurnalistiku dělat nechtěl, říkal jsem si, že se nikdy nevyrovná próze, kde se postavy vyvíjejí a tak dále. Jenže tohle byl hotový příběh, který měl i ústřední hrdinku, paní Oleksandru. Poprvé se s ní setkáme na Nový rok, později na jaře ji zrovna zasáhla střepina a příběh končí její evakuací. Takže jsem měl pocit, že kniha už má svoji linii. Současně ale měla i vady, kterých jsem si povšiml až později. Deadline jsem měl do konce března, reportáž jsem odevzdal, ale pak jsem se nad textem znovu zamyslel. Znovu jsem si poslechl své terénní nahrávky a prohlédl fotografie. Všímal jsem si detailů, které jsem předtím nevnímal. Pak k reportáži přibyly eseje. Jako by se tak knížka rodila sama od sebe. Recenzenti se diví, proč právě taková struktura. Na to je ale jednoduchá odpověď: žádnou strukturu jsem nevymýšlel.

Je těžké získat povolení k novinářské práci přímo na frontě?

Velice těžké. Já jsem na akreditaci čekal asi čtyři měsíce. Při téhle práci hodně záleží na tom, jaké máte vztahy s tiskovými důstojníky. Zažil jsem různé situace. Domluvil jsem se třeba s tiskovým důstojníkem a spolu se zahraničními novináři jsme vyjeli na bojové pozice, takže jsem viděl, jak hloupě si ti cizí novináři počínají. Když ale důstojníci vidí, že se chováte rozumně a eticky, často se vám sami ozvou, že mají něco zajímavého. Jednou se nám stalo, že to s domluveným setkáním nedopadlo, protože ve frontových podmínkách se nedá nic plánovat, a neměli jsme do čeho píchnout. Zavolal nám ale tiskový důstojník a řekl, že jestli chceme, můžeme se s nimi jet podívat na tanky.

Za různá omezení většinou nemůže cenzura. Jde o základní opatření, jako třeba že nemůžete streamovat z ulice, kde právě projíždí tank. Protože vás sledují i Rusové, kteří pak určí, kde to je, a začnou tam pálit. Důležité je taky to, jak se s vojáky bavíte. Většinou totiž člověk hovoří s traumatizovanými lidmi a jedním z nejdůležitějších reportérských pravidel je neuškodit, protože vy odjedete, kdežto ten člověk tam zůstane dál. Chápu ale, že někomu je to jedno – přijede, odjede, chce jen rychle získat informace.

V Bachmutu jste se setkal i s lidmi, kteří moc nestáli o to, aby je ukrajinská armáda před Rusy bránila. Bylo jich hodně?

Část obyvatel tam opravdu na Rusy čekala. A nejenom čekala, oni ještě navíc vyzrazovali postavení ukrajinských vojsk a podobně. Většině těch lidí, kteří se v Bachmutu skrývali po sklepích, ale na tom, jestli bude město patřit Ukrajině, nebo Rusku, prostě spíš nezáleželo.

Tón, jakým píšete o ukrajinských vojácích, mi přišel velice optimistický. Někteří z nich mi připomínali hrdiny klasických děl socialistického realismu. Nevyznívá to s ohledem na dnešní situaci nepřesvědčivě?

V tom s vámi vůbec nesouhlasím. Chtěl jsem ukázat, jak situaci vidí vojáci. A v tu chvíli – ne teď – byli mnozí z nich opravdu optimističtí. Bylo to v roce 2023. Všechno vypadalo úplně jinak. Nezapomeňte, že předtím, než začaly intenzivní boje u Bachmutu, proběhla charkovská a chersonská operace. Lidé předpokládali, že Ukrajina zvítězí i tady. Musíte vzít v úvahu také kompozici celé reportážní části. V její předposlední kapitole popisuju, jak jsem se na benzínce setkal se dvěma vojáky, kteří rozhodně optimismem nehýřili. Je v tom kompoziční záměr. Oba jsou poranění, celí se třesou, vzájemně si skáčou do řeči a popisují, jak špatná je situace na bojišti. Přičemž ji líčí ještě černěji, než jak to reálně vypadalo. Je to tedy otázka kompozice, ale odpovídá to i chronologicky. Poslední kapitola první části končí dialogem, kde se velmi mladého, snad devatenáctiletého nebo dvacetiletého vojáka v okamžiku, kdy očekává rozkaz k přesunu na pozici, ptám, na co myslí. Odpověděl mi tehdy, že by „byl radši, kdyby tahle chvíle nikdy nenastala“. Vidíte tu nějaký optimismus?

No, v prvních kapitolách je optimismu víc…

To proto, že jsem chtěl ukázat, jak se názory v čase měnily. Ale když už mluvíme o optimismu, dodám, že já sám vidím opravdu optimistický moment jenom v kapitole věnované setkání s vojenskými kaplany. Ti se totiž odvážili uvažovat o tom, co přijde po válce, a chystali se na budoucí reintegraci veteránů. To byla snad jediná pozitivní věc, se kterou jsem se v Bachmutu setkal. Mým záměrem ale bylo zachytit, co jsem viděl. Takže pokud máte dojem, že je tam až moc optimismu, není to proto, že by mým cílem bylo psát o optimismu. Chtěl jsem popsat, co si myslí ta či ona osoba.

Z esejů mě obzvlášť zaujal ten o bachmutské rodačce, režisérce Laryse Šepyťkové, jež mimo jiné natočila úspěšný film Výstup (Voschožděnije, 1977) podle románu běloruského spisovatele Vasyla Bykava. Píšete, že na Ukrajině ji zná jen málokdo. Nepřijde vám, že se snad až příliš horlivě diskutuje o několika všeobecně známých postavách – například o spisovateli Michailu Bulgakovovi, který se přes svůj ukrajinský původ o ukrajinštině a Ukrajincích často vyjadřoval neuctivě –, zatímco mnozí zajímaví tvůrci působící na pomezí ruské a ukrajinské kultury zůstávají stranou pozornosti?

Problém je v tom, že ji opravdu nikdo nezná. Žádná diskuse o ní ještě ani nezačala. A pokud jednou začne, těžko říct, k jakým závěrům dojdeme, protože v jejím díle lze nalézt mnoho různých narativů, dokonce i stalinistických. Na druhou stranu to byla režisérka, což je samo o sobě neobvyklé, a navíc žákyně slavného ukrajinského filmaře Oleksandra Dovženka. Tohle téma je dnes každopádně důležité – musíme vracet ukrajinské kultuře zapomenutá jména a diskutovat o nich.

Pokud jde o Bulgakova, některé jeho misantropické texty jsou z humanistického pohledu trochu děsivé. Ale hlavní problém je podle mě v něčem jiném – opravdu se o něm mluví až moc. Proč nemluvíme radši o popraveném modernistovi Valerjanu Pidmohylném? Samozřejmě že o Bulgakovovi mluvit můžeme, ale neměli bychom zapomínat na to, že jeho hvězda vyšla nad hřbitovem ukrajinských autorů generace popraveného obrození. Že když kyjevský prostor vyčistili od ukrajinskojazyčných autorů, zazářila zde tahle jediná hvězda. Jenže například Francouzi, kteří mají Bulgakova přeloženého, se teď diví, že ho Ukrajinci nemají rádi. Přitom je ale nenapadne, že by měli přeložit ještě několik dalších autorů, a potom už by to byla úplně jiná debata. Problém je v disproporcionalitě diskursu.

Nezdá se vám někdy, že ukrajinští spisovatelé věnují až přehnanou pozornost otázkám souvisejícím s dekolonizací, pamětí a jazykem? Řekl bych, že běžné Ukrajince více trápí mnoho jiných věcí, třeba sociální podmínky.

Nevím, ale myslím si, že když přijde řeč na jazykové otázky, znamená to, že došlo na politický boj. Nedávno jsem byl v Mykolajivské oblasti na jihu Ukrajiny. Zajel jsem do jedné vesnice, pak do druhé… Podléhal jsem stereotypní představě, že to je zcela rusifikovaný region, jenže teď jsem slyšel, že tam všichni mluví ukrajinsky. Tak jsem se zeptal, jak to, a oni mi odpověděli, že to přece není ukrajinština, ale suržyk, směs ukrajinštiny a ruštiny. Někdo je přesvědčil, že mluví špatnou ukrajinštinou, chápete?

Nebo jiný příběh. Jeden zahraniční novinář se mě kdysi ptal, proč bych jako člověk ze západní Ukrajiny, formovaný určitým kulturním a jazykovým prostředím, měl vůbec jezdit na východní Ukrajinu. Vyprávěl jsem mu o Hnatu Chotkevyčovi a Petru Šekerykovi­-Donykovi. Chotkevyč byl divadelník a spisovatel z Charkova, který se na začátku dvacátého století vypravil na západní Ukrajinu. V Charkově se tehdy mluvilo ukrajinsky víc než ve Lvově, to tehdy ještě bylo polské město. Zato v Charkově už v devatenáctém století působily kroužky romantiků, z Charkova a okolí pocházel ukrajinský filosof Hryhorij Skovoroda, prozaik Hryhorij Kvitka­-Osnovjanenko, básník Ivan Kotljarevskyj a tak dále. Chotkevyč se vydal nejdřív do Lvova a pak do Karpat. V Karpatech založil Huculské divadlo a seznámil se s Šekerykem­-Donykovem. To byl místní aktivista, který později, v lednu 1919, když se slavnostně vyhlašovalo sjednocení západu a východu Ukrajiny, v Kyjevě zastupoval západní část země. Co ale ty dva spojuje? Oba je zlikvidovali Sověti. Chotkevyče v roce 1938, Šekeryka­-Donykova v roce 1940. Prostě, pokud chceme hovořit o jazyce, je třeba začít menším historickým úvodem.

A teď se vrátím do jedné z vesnic v Mykolajivské oblasti, o kterých jsem už mluvil. Zašel jsem tam na hřbitov, posadil se na lavičku a dal se do řeči s místní paní. No a dostali jsme se až k Puškinovi. Ani ona nechápala, co proti němu všichni mají. Pokusil jsem se jí vysvětlit, že Puškin zkresloval historickou pravdu, například v poemě Poltava, stavěl se proti polskému povstání a opovrhoval kolonizovanými národy. A ona na to, že Ševčenko se zase dopouštěl rouhání. Takže člověk by si neměl myslet, že každý má stejné hodnoty jako on. Zeptal jsem se, jestli jí nepřipadá divné, že v každém ukrajinském městě byla nebo ještě je Puškinova socha. Ona namítla, že Puškin je přece velký spisovatel. Tak jsem se jí zeptal, jestli je větší než Cervantes, Shakespeare, Homér nebo Byron. A kolik je na Ukrajině Byronových soch? Když se na to podíváme takhle, dojde nám, že Puškinovy pomníky s literaturou vůbec nesouvisí.

Slibujete si od případného odstranění Puškinových soch nějaké pozitivní změny?

Když vyjdeme z předcházející úvahy, vidíme, že Puškinova přítomnost je důsledkem určitého politického rozhodnutí. Je to způsob, jak nějaké území označit jako část „ruského světa“. A dokud tu pomník zůstává, znamená to, že je tu místo pro ruský svět. Abych uvedl ještě jeden příklad, v Kyjevě je ulice Mariny Cvětajevové i Anny Achmatovové. Já proti jejich básním nic nemám. Ale kde je v Kyjevě ulice Wisławy Szymborské? Podobně jako jsou ruští autoři představiteli blízké kultury, jsou jimi přece i autoři polští.

Není to z hlediska obyčejných lidí všechno poněkud abstraktní?

Ne, to jen při pohledu z dálky se zdá, že to dejme tomu odrazuje lidi od toho, aby se na Ukrajinu vraceli a podobně. Moje teze je, že na Ukrajině pokračuje válka, kterou jsme ještě nevyhráli. A tohle je její součást. Máme tu sochu, která vytyčuje hranice „ruského světa“. Já jsem kategoricky proti strhávání jakýchkoliv pomníků, jenže tu sochu tu nemůžeme nechat stát, protože ruský svět se kdykoliv může dát do pohybu. Možná, že tu či onu sochu jednou budeme moct vrátit na místo, ale zatím válka pokračuje a tohle je její součást.

Přijel jste do Prahy, abyste tu vystoupil na křtu českého překladu své knihy. Většina ukrajinských mužů v branném věku ale za hranice vyjet nemůže, pokud to tedy nejsou vojáci na dovolené. Co jste pro to musel udělat?

Je potřeba mít v pořádku dokumenty, které potvrzují, že jsem ve vojenské evidenci u Teritoriálního centra rekrutace. Znamená to mít v telefonu příslušnou aplikaci, kromě toho jsem musel dát dohromady další dokumenty, zejména pozvání od zahraničního partnera. To všechno se pak posílá jako příloha dopisu adresovaného ministerstvu kultury. V dopise je třeba uvést, proč jedete do zahraničí, a přiložit přesný časový harmonogram s informacemi o tom, kde a jak budete překračovat hranice. To jim člověk pošle, a oni to buď schválí, nebo zamítnou. Samozřejmě se pak člověk musí včas vrátit…

Na čem teď pracujete?

Píšu novou knížku, která bude o spoustě věcí, co jsem viděl na frontě, o ztrátách, kterým jsou Ukrajinci dnes vystaveni, o tom, jak se vypořádávají s traumaty, i o tom, co vůbec považují za největší ztráty. Když se na to ptám vojáků, kteří přišli o zrak nebo o ruku, odpověď nejčastěji zní, že smrt spolubojovníka nebo čas, který mohli věnovat normálnímu životu. Bude to kniha o ostřelování charkovského Deržpromu [Dům státního průmyslu, významná památka sovětského konstruktivismu dvacátých let – pozn. M. T.], o nemocnicích, o tom, jak děti přicházejí o dětství, ale také o ztrátě schopnosti spát nebo o tom, co lidé ztratili po tragédii v Chersonu.