Když jsem v rádiu poslouchala, jak vzpomínáte na svou přítelkyni Danielu Hodrovou bezprostředně po její smrti, překvapilo mě, že ve vašem hlase bylo mnohem více než sklíčenost slyšet jakési veselí. Může vzpomínka na radostná setkání s blízkým člověkem „přebít“ obrazy jeho trýznivého odcházení?

V určitých chvílích může. Musím se ale přiznat, že jsem odmítla jít do přímého přenosu, protože jsem věděla, že na to nemám sílu. Šárka Jančíková, která se mnou rozhovor dělala, byla nesmírně ohleduplná a empatická. Když jsem se ve studiu najednou rozbrečela, přinesla mi kapesníky, chvilku počkala a pak se to prostě vystřihlo. Tím si jako redaktorka určitě přidělala práci, ale bylo to od ní velmi lidské. Člověk prožívá v podobných situacích smíšené pocity. Všichni to známe, láskyplná vzpomínání na setkání s blízkým člověkem skutečně rozradostňují, ale zároveň rozesmutňují a dojímají podle toho, v jakém rozpoložení se zrovna nacházíme.

Nedávno jste vydala knihu, která se věnuje literárním obrazům zásvětí a kterou ve svém posledním románu zmiňuje i Daniela Hodrová. V jejím úvodu píšete, že by čtenářům měla umožnit porozumět tomu, jak se postavy vyrovnávají s přechodem na onen svět a co zde prožívají. Má podle vás literatura opravdu takovou moc?

Podle mě literatura takovou moc má, ale je to jen můj názor, který nikomu nevnucuji. Literární díla, která jsem v této souvislosti četla nebo čtu, jsou mnohdy poutavá líčení transpersonálních zkušeností, spirituálních zážitků, prožitků blízké smrti, mívají blízko k vizím mystiků a podobně. Obsahy výpovědí jednotlivých autorů se často vztahují k jejich vlastní esoterické zkušenosti. Například Gustav Meyrink, kterým jsem se po řadu let velmi intenzivně zabývala v knize o alchymické a tarotové symbolice, se po celý svůj život bránil tomu, aby byl oceňován pouze jako čtivý autor fantastické literatury. Byla to jen maska, kterou si nasazoval, aby mohl tyto pro něj posvátné věci sdělovat publiku. Prostory a zážitky uvnitř imaginativní mysli ostatně většina z nás důvěrně zná – jsou vnímatelné například ve snech nebo ve změněných stavech vědomí. Obojí má k smrti a některým textům tohoto druhu hodně blízko.

Tradiční výklad chtonických vyprávění zdůrazňuje význam koloběhu, regenerace – po smrti následuje znovuzrození, na sutinách vyrůstá nový řád. I ve své knize píšete, že smrt se díky tomu zbavuje své hrůznosti. Co ale příběhy, které onu hrůznost spíše demonstrují, než že by nás se smrtí smiřovaly? Mě osobně třeba obraz Inanny, jejíž nahé tělo zbavené všech ozdob a šatů visí tři dny nabodnuté na háku a jejíž pobyt v podsvětí se zdá naprosto absurdní, nijak neuklidňuje.

Ano, hrůza a utrpení, které provázejí smrt, se opravdu nedají jen tak popřít. Inanna, kterou zmiňujete, překročila hranice. V některých verzích tohoto mýtu chce svrhnout svou sestru Ereškigal, vládkyni podsvětí, z jejího trůnu. Cestou je dveřníkem Netim poučena: „Zákony podsvětí dobré jsou! (…) Shrben a nahý každý sem přichází.“ Proto i ona musí do podsvětí vejít s pokorou, bez svých vladařských symbolů. V první bráně jí Neti snímá korunu, v druhé přijde o hůlku z lazuritu, pak o náhrdelník a tak dále. Tento silný příběh nám v podstatě ukazuje, že dary, jež nosíme v sobě, bývají skryty za vrstvou masek a rolí, které jsme si během života osvojili. Masky a role se mohou snadno stát balvany, jež pohřbí naše skutečné já. Třeba je Inanně v zásvětí umožněno konečně spatřit pravdivý obraz sebe samé bez ozdob a příkras… Svou pýchou a snahou ovládnout zákony podsvětí narušila řád, a proto je krutě potrestána – její tělo je následně pověšeno na hák. Nicméně po třech dnech v podsvětí je oživena, a ve skutečnosti se jí tam tedy dostane nesmírných darů: rostliny života a vody života.

Všechny podobné příběhy boří tabu spojené se smrtí a směřují k mystériu proměny. Ukazují, že smrt je přechod do jakéhosi tajemného rozměru a stále zůstává nesmírnou záhadou, otazníkem, který ve svém nitru nosíme. Hlavně ale připomínají, že život je obrovská vzácnost. Kdo jednou přímo čelil smrti a její hrůznosti a podvolil se jí, prošel lekcí života.

Nehraje roli i genderový aspekt? Všem těm hrdinům, kteří proputují zásvětím – ať už jde o Odyssea, Orfea, Simplicia, poutníky Dantovy či Komenského, nebo třeba Meyrinkova Athanasia Pernatha či Kehlmannova Tylla –, jejich potýkání s „jinosvětem“ přináší exkluzivní vědění nebo schopnosti i uznání, stvrzuje jejich hrdinství. Sestupy a bloudění Démétér, Persefoné, Eurydiky, Ištar či hrdinek próz Daniely Hodrové jsou ovšem především trýznivé…

Trýznivé určitě jsou, to máte naprostou pravdu. A v tom právě spatřuji klíč. Tyto příběhy nám ukazují, že nejdůležitější životní lekce se často skrývají ve velkém trápení. Když totiž čelíme tomu nejhoršímu, co se může stát, rosteme. Většinu hrdinek dovedou náročné životní úkoly až k branám smrti. Například moudrá Vasilisa trpí u macechy, nakonec ji vyšlou na jistou smrt, totiž pro oheň k babě Jaze. Ta ovládá světlo i tmu, noc i den, hlídá vstup do říše mrtvých. U Baby Jagy Vasilisa překvapivě obstojí, pobyt u ní je vlastně variantou zasvěcovacího obřadu, takže je nakonec obdarována svítící lebkou, tedy světlem smrti.

Podobně se vede i Zlatěnce z pohádky Paní Zima, když spadne vyčerpaná do studny, říše tajemné Frau Holle. Během putování zásvětím pracuje a postupně zraje. A výsledek? Její krása se po pobytu na místě spojeném se smrtí, duší a nevědomím ještě znásobí. Svět na dně studny totiž ukrývá veliké poklady, které si dívka odnáší domů. Také Helga v Klímově Utrpení knížete Sternenhocha – abychom vzali text z úplně jiného soudku – se v zásvětí učí snášet nesmírnou bolest. Avšak právě díky ní se naučí vše a všechny milovat a stane se postupně bohyní. Podobně jako hrdinové se i hrdinky během těchto trýznivých sestupů učí hledat odvahu, překonávají hněv, strach a v zásvětí dostanou vše, co potřebují k plnohodnotnému, autentickému životu. Zjistí, kým opravdu jsou.

Vaše kniha se jmenuje Zásvětí na cestě k proměně. Je tedy logické, že zdůrazňujete především iniciační charakter a topologii těchto příběhů. Na obálce ale vidíme tanec smrti, tudíž i jízlivou a skotačivou smrt. Tento „krutý smích“ – Daniela Hodrová o něm psala například v souvislosti s barokní hagiografií; případně se dá spojit i s bachtinovskou karnevalovostí – rovněž patří k důležitým aspektům tradičních zásvětních putování. Vy se v knize věnujete také moderní literatuře. Jakou roli podle vás hraje smích v moderních zásvětních cestách?

Humor či smích tu mají velmi důležitou úlohu. Musím říct, že jsem se při četbě některých moderních děl opravdu báječně bavila. Miluji třeba Terryho Pratchetta. V souvislosti s tematikou zásvětí mne zaujala zejména jeho humoristická fantasy Mort, zaměřená mimo jiné na postavu Smrtě, jednu z mých nejoblíbenějších literárních postav vůbec. Smrť si v tomto díle pokládá otázku, co jsou zač ti podivní smrtelníci, kteří se snaží zkomplikovat si své kratičké životy, jak nejvíce to jde. Aby člověka alespoň trochu pochopil, zkouší rozličné lidské činnosti. Vybuduje si třeba bludiště, ale nechápe, jak se v tak primitivním prostoru dokážou lidé ztratit – pro něj samotného začne být zajímavé až v momentu, kdy si do něj naplánuje alespoň časoprostorové poruchy.

Vtipně komentuje zásvětí také Penelopa Margaret Atwoodové: „Jednomu vážně vrtá hlavou, kdo tady navrhoval scénu.“ Zásvětní kulisy jí totiž připadají poněkud fádní. V díle Arna Schmidta jsou postavy v zásvětí upoutány tak dlouho, dokud jsou vázány vzpomínkami na zemi, takže i nápis na toaletě odsuzuje dotyčného, aby se stal nesmrtelným vězněm elysia. Nejhůře jsou na tom logicky autoři knih, kteří se hodně čtou.

Mají komika, vtip a smích místo i v prózách Daniely Hodrové?

Myslím si, že v nich místo určitě mají, ale hrají spíše okrajovou roli. Všimla jsem si, že jisté komické momenty kontrastují s těmi tragickými nebo ironizují danou situaci. Jde o zvláštní, hodně subtilní humor. Vzpomínám si třeba na scénu z Vyvolávání, v níž její druhý muž Jaroslav hovoří o okroužkovaných na Ostrovech blažených. Myslí tím vyvolené, kteří mají v hotelu plnou penzi, „all inclusive“. V Nemocnici Na Homolce je však takový kroužek na zápěstí předzvěstí smrti – tedy „death inclusive“. U Daniely nikdy nebylo nic jen tak, za vším se vždycky skrýval další význam. Vždyť jste ji sama znala. Rolničkou, kterou dala Smrti a zároveň svému maličkému silovému zvířeti – z pietních důvodů nemohu prozradit více –, neměla v úmyslu Smrt zesměšnit, je to symbol moci nad světem, nebo spíš nad časem… Abych však mohla otázku kvalifikovaně zodpovědět, musela bych si znovu detailně přečíst její romány a více se přitom soustředit právě na toto konkrétní téma.

Vydala jste knihu o alchymii a tarotu, věnujete se podobným tématům jako Daniela Hodrová, píšete o podobných textech. Ovlivnilo vás přátelství s ní i profesně?

Přátelství s Danielou Hodrovou mě ovlivnilo osobně i profesně. Daniele vděčím za mnohé. Byla mojí velkou učitelkou a zároveň spřízněnou duší. Mohla jsem s ní sdílet všechno, co jsem prožívala, a probírat, o čem jsem zrovna psala. Měla vzácný dar, že nikdy nikoho nesoudila. Trávily jsme spolu dlouhé hodiny povídáním i prací. O všechno se do poslední chvíle zajímala, byla nesmírně sečtělá. A také velmi kritická, nejen k mým textům, což bylo skvělé. U Zásvětí mi třeba z legrace vynadala, že z toho dělám bedekr. Nevím, jak to dělala, ale vypozorovala jsem, že lidé se v její blízkosti stávali krea­tivními. Za svůj život pomohla mnoha lidem a zredigovala desítky nebo možná stovky textů. Snad nevadí, když prozradím, že jeden z jejích pseudonymů při této činnosti byl Anděla Horová – nomen omen, že? Měla v sobě takovou zvláštní moudrost, vždycky uměla dobře poradit a vystihnout podstatu problému.

Sama jste se stala i její románovou postavou. Stejně jako řada jejích blízkých. Nejen mnohokrát zmiňovaná Bohumila Grögerová či Adriena Šimotová, ale také Nina Vangeli, Petra Skoupilová či Vojtěška Vlčková. V posledním románu Daniela Hodrová sama tematizuje pochyby, zda a jakým způsobem psát o druhých. Řešily jste třeba i při redakci textu, zda je nějaká míra, kterou musí literární požírání příběhů reálných lidí, obzvlášť jedná­-li se o tak intimní témata, jako je umírání, nemohoucnost nebo rodinné vztahy, respektovat?

Toto téma jsme řešily – stejně jako už mnohokrát předtím. Autentické psaní samozřejmě vyvolává silné emocionální reakce. Vím, že se vždy snažila respektovat důstojnost zúčastněných osob, psala o nich s empatií a respektem. Většina jejích přátel navíc věděla, že o nich píše, některým třeba měnila jména, aby chránila jejich soukromí. Jen jednou se stalo, že se na ni někdo rozhněval, a moc ji to mrzelo. Já osobně vnímám rozdíl mezi autorem a vypravěčem, člověkem a literární postavou, takže jsem to třeba neřešila vůbec. Myslím si, že na snaze zachytit autentické emoce a reakce způsobem, jakým to dělala Daniela, není nic špatného.

Z osobní i pedagogické zkušenosti vím, že texty Daniely Hodrové „produkují“ okouzlené čtenáře a čtenářky. A netýká se to jen próz, ale i odborných textů a esejů. A málokterá autorka či autor mají takovou schopnost u svých čtenářů tuto fascinaci a poblouznění transformovat v dlouhodobý a hluboký zájem o literaturu. Máte také tuto zkušenost? A čím si tuto „kejklířskou“ schopnost textů Daniely Hodrové vysvětlujete?

Ano, tuto zkušenost mám také a vidím to, stejně jako vy, i u svých studentů. Její knihy jsou opravdu kouzelné. Vyznačují se výraznou rytmičností, navíc tvoří takový tajemný labyrint, v němž se postupně spojují různé cesty a kde fungují ve všech rovinách textu principy analogie, cykličnosti a opakování. Děj je plný útržkovitých osudů postav a národa, silných symbolů, aluzí na mýty, eposy, Bibli, pohádky a iniciační příběhy, které touto sítí prorůstají a vytvářejí další a další asociace a významy. Tím vším Daniela citlivého čtenáře okamžitě vtáhne do svého magického světa. Když tak nad tím přemýšlím, asi každá kniha je částečně spontánní výpovědí nevědomí a čtenář je v případě některých obzvláště silných děl – její knihy k nim bezesporu patří – konfrontován s myšlením, které se vyjadřuje zvláštním způsobem právě prostřednictvím symbolů. Při četbě je zapotřebí, abychom dílo do určité míry sami spoluutvářeli, abychom se mohli s přispěním vlastní píle a námahy přiblížit jeho smyslu, čímž sami podstupujeme proměnu. Tímto způsobem si vlastně každá kniha utváří svého ideálního čtenáře a „probouzí“ ho.

Mají fikční, narativní světy schopnost fixovat prožitek smrti jinak než texty náboženské?

Mají. To, co potřebujeme, je schopnost vnímat posvátnost, opravdovost, jinakost, když něco nového vzniká, a hlavně se otevřít tomu, co nás přesahuje. Velmi se mi líbí, že se literatura prožitkům smrti otevírá, aniž by si činila nárok na nějakou pravdu či závaznost. Přitom do sebe poměrně snadno pojímá náboženské, filosofické, vědecké a jiné interpretace a pojednává je třeba formou hry. Literární texty nemusí být schváleny nějakou náboženskou autoritou, navíc vše popisují neuvěřitelně pestrým jazykem. Často v nich dochází k propojení tradice s osobní zkušeností. Povahu této zkušenosti ovlivňuje spolu s kvalitou života stupeň duchovního vývoje a osobní postoj. Nebeské a pekelné prostory se mění podle toho, jak se během staletí proměňují lidé a jejich představy o nich. Některé představy o posmrtném životě jsou kolektivní, jiné spíše individuální – a je krásné, že je v literatuře najdeme všechny.

Jste redaktorkou posledního románu Daniely Hodrové. Stejně jako v předchozích knihách v něm vyvolává své zemřelé blízké, zůstává „požíračkou příběhů“, ale její autofikční cesta do zásvětí a potýkání se smrtí má tentokrát zcela jiný charakter. Jak náročné bylo procházet s autorkou a jejím textem tuto cestu?

Daniela dávala všem okolo do poslední chvíle mnoho lásky, i když se sama už necítila dobře. Vždycky tady pro nás byla a my, její přátelé, jsme tady byli zase pro ni. Uměla naslouchat a hezky vyprávět. Při každém setkání mi pomáhala vracet se k podstatnému, dávala mi sílu, o kterou se opírám teď, když tu už není. Většinou jsem si od ní odnášela chuť žít, milovat a tvořit. Jak ale nemoc postupovala, začala jsem pociťovat úzkost a strach. Někdy jsem se po návštěvě u ní rozplakala, protože mi bylo líto, že všechno je tak pomíjivé a že nás pomalu opouští další krásná, výjimečná bytost.

Letos v červenci jsem věděla, že jsem v chaloupce v Petrovicích naposledy a že loučení je opravdu definitivní. Text románu už byl skoro hotový. Stokrát jsem si mohla opakovat, že je to v řádu věcí. Loučení s ní a s prostory jejího domova bolelo a bolí. Při styku se smrtí prožíváme na jedné straně nesmírné obohacování, protože ty okamžiky sdílené blízkosti, intimity a hloubky jsou neuvěřitelné a neopakovatelné. Ale na druhé straně nás válcuje bolest a bezmoc, protože nemoc postupuje a nedá se s tím nic dělat, prožíváme chvíle vzpoury, toužíme vše zastavit… Musíme dospět, nastoupit na místo zemřelých a pokračovat v jejich odkazu, ale neznamená to, že neprojdeme obdobím loučení, tíživého smutku a truchlení.

Román vyšel pár dní před její smrtí. Počítala s tím, že to je její poslední text?

Ano, počítala. Byly chvíle, kdy se ho zdráhala dopsat, protože věděla, že po jeho dokončení zemře.

Nedávno jsem se v jedné diskusi ptala oceňovaných autorů a autorek současné české prózy, zda věří v terapeutickou či útěšnou funkci literatury. Poměrně radikálně a striktně – z autorské pozice – tuto funkci psaní odmítli. Myslíte, že by to Daniela Hodrová viděla stejně?

Myslím si, že si terapeutické funkce literatury byla vědoma.

Eva Markvartová (nar. 1980) je vedoucí katedry germanistiky na pražské Pedagogické fakultě. Je autorkou monografií Alchymie a tarot. Klíče k románům Gustava Meyrinka (2014) a Zásvětí na cestě k proměně. Od mýtu až po soudobý román (2021). Redakčně připravila knihu Daniely Hodrové Co přichází aneb Cesta na Kouzelný vrch (2024).