Albi K.: Část vašich předků pochází z Česka. Jaké máte vazby k naší zemi? Vím, že se chystáte na konferenci věnovanou „kvír materialitě“, která proběhne v březnu v Praze. Těšíte se?

Ano, těším. Jsem nadšený z toho, že se do Česka znovu podívám. Můj otec se narodil v Mostě, byl synem tamního rabína Michaela Halberstama. Po jeho náhlé smrti na infarkt v roce 1936 ho vychovávala matka – moje babička – Judita Halberstamová. Když byly Sudety obsazeny nacistickým Německem, přestěhovali se do Prahy. Odtud pak Judita mého otce v rámci jednoho ze záchranných transportů židovských dětí poslala vlakem do Londýna. Sama zůstala v Praze, kde si vydělávala šitím korzetů. Opakovaně žádala o vízum a snažila se za synem dostat. V roce 1942 však byla spolu s dalšími členy pražské židovské komunity zatčena a deportována do koncentračního tábora na Ukrajině, kde jako jedna z milionů obětí holocaustu zahynula.

Michaela Rumpíková: V osmdesátých letech jste studoval na Kalifornské univerzitě v Berkeley. Byla to paradoxní doba – společnost byla silně poznamenána epidemií AIDS, zároveň ale probíhaly intenzivní feministické debaty a postupně se formovala queer teorie. Jak na vás tento kontext působil a jak se otiskl do vaší pozdější práce?

V té době jsme se s otcem přestěhovali z Velké Británie do Spojených států, konkrétně do Illinois. Chvíli jsem tam s ním bydlel, ale brzy jsem odjel na západní pobřeží. Nakonec jsem si podal přihlášku na Berkeley a začal tam studovat. Tehdy právě začínala epidemie AIDS a přestěhovat se v té době do San Francisca opravdu nebylo jednoduché. Bylo to zvláštní, děsivé období. Během několika málo měsíců po mém nastěhování zemřeli na „rakovinu“ – jak se tomu říkalo – dva mladí muži, kteří bydleli přímo pode mnou. Bylo to pro mě šokující. San Francisco tehdy bylo místem nemoci a smrti.

Lesbické komunity v té době sice existovaly, ale jejich sociální život se odehrával hlavně v kavárnách nebo knihkupectvích. Teprve s epidemií AIDS se etablovaly lesbické bary, a to především proto, že gayové přestali kvůli epidemii do barů chodit. Lesbický noční život se tak stal populárním právě na konci osmdesátých a na začátku devadesátých let. Tyto okolnosti se později promítly i do mého výzkumu věnovaného fenoménu drag kings. V tomto podivném období masového umírání, kdy stát epidemii AIDS vědomě ignoroval, se gay komunity ocitly v hluboké krizi. Některé lesbické feministky se tehdy staly pečovatelkami a aktivistkami v boji proti AIDS, jiné naopak objevovaly noční život a jeho možnosti.

Jak mě to všechno formovalo? Na jedné straně jsem byl nadšený novým nočním životem, na straně druhé jsem se vymezoval vůči antipornografickému feministickému diskursu, který byl v těchto kruzích silně přítomný a často se stavěl i proti sexu. Bílé lesbické hnutí tehdy – podobně jako křesťanští fundamentalisté – prosazovalo moralizující a v jádru negativní pohled na sexualitu. Byla to paradoxní, matoucí situace.

MR: Ovlivnila vaši queer zkušenost také literatura? Měla nějaký vliv na formování vaší citlivosti k jiné než heteronormativní tvorbě identity?

Hodně jsem četl Virginii Woolf. Orlando byl pravděpodobně první queer román, který jsem četl. Moje politická biografie se v tomto ohledu do jisté míry podobá cestě, jíž prošel španělský spisovatel, filosof a kurátor Paul B. Preciado – sdílím jeho snahu najít sám sebe v Orlandovi. Já jsem to ale prožíval trochu jinak. Knihu jsem četl velmi mladý a vůbec jsem jí nerozuměl. Zároveň jsem však cítil, že právě to, čemu nerozumím, je důležitou součástí mé zkušenosti. Nešlo o to, že bych někde uviděl lesbu a poznal v ní sám sebe, nebo že bych potkal trans člověka, a tak si uvědomil, že i to jsem já. Moje zkušenost vychází spíš z reflexe neporozumění. Existují totiž i jiné zkušenosti kromě těch, které nám byly předepsány nebo které se zdály patřičné a samozřejmé. Právě skrze nejasnost jsem začal nacházet sám sebe.

Tímto způsobem na mě zapůsobil román Orlando, který jsem, myslím, objevil v matčině knihovně. Když jsem knihu dočetl, pocítil jsem směs úžasu a nepochopení. A na Berkeley jsem pak svou diplomovou práci věnoval Virginii Woolf. Přesto jsem se Orlandoviběhem následujících let spíše vyhýbal – možná proto, že tak neobyčejným způsobem zhmotňuje fantazie alternativního prožívání tělesnosti.

Později jsem se dostal k „povinným“ textům queer a lesbického kánonu, jako je Studna osamění od Radclyffe Hall, a k dalším knihám. Opravdu důležitý pro mě byl román Stone Butch Blues od Leslie Feinberg. A postupně jsem začal sledovat filmy – především starší snímky, například Likvidaci sestry George, Královnu Kristýnu nebo Times Square. Staly se podstatnou součástí mého dospívání. A znovu: to, co mě na nich oslovilo, nebylo cosi explicitně vyřčeného, ale atmosféra, napětí, absence…

AK: Někteří lidé se obávají, že pokud se děti budou setkávat s queer reprezentacemi už od raného věku, stanou se kvůli tomuto vlivu trans lidmi. Podle mě je to omyl. Sám jsem ve své queer identitě dlouho selhával. Mnozí z nás se setkali s řadou queer textů, aniž by tušili, co vlastně znamenají. I pro mě byly dlouho neuchopitelné…

Souhlasím. Osobně jsem četl hodně modernistických lesbických děl od Djuny Barnes, Ber­thy Harris, Hildy Doolittle a dalších. V osmdesátých letech pro mě byla zásadní také Audre Lorde a její „biomytografie“ Zami: A New Spel­­ling of My Name, stejně jako román Woman on the Edge of Time od Marge Piercy či sci­-fi Ursuly Le Guin. Realistická próza mě nikdy příliš nepřitahovala. Zároveň jsem ale nevyhledával výhradně experimentální psaní – vždycky jsem byl velkým fanouškem popkultury. Přitahovala mě zkrátka specifická kvalita textu, která mi nabízela něco, čemu jsem sice ještě nedokázal plně porozumět, ale co se zároveň nějak dotýkalo mého pocitu, že je ve mně něco, čemu zatím nerozumím. V tom smyslu šlo o jakési mapování terénu.

AK: Abych zmínil místní, středoevropský kontext: Slovensko, odkud pocházím, loni na podzim změnilo svou ústavu tak, aby definovala pouze dvě pohlaví, což může znamenat konec tranzicí. Aktivisté ze slovenské iniciativy Inakosť a stát Nizozemsko proto na Slovenskou republiku podali žalobu k Evropskému soudu. Maďarsko a Polsko tranzici zcela zakazují, což je v rozporu s evropským právem. Na Slovensku i v Česku byla úřední změna genderu dlouho podmíněna úplnou fyzickou tranzicí, tedy kastrací. Česko po napomenutí ze strany EU sice kastrace zrušilo, ale ponechalo trans osoby v právním vakuu. Mimoto každá tranzice musí být schválena komisí… Ve své knize Trans* vysvětlujete, že trans zkušenost je vždy jedinečná. To je, myslím, velmi důležité i pro místní debatu, v níž je tranzice často redukována na fyzickou proměnu. Chápu to správně, že trans zkušenost nelze omezit na pouhou změnu pohlaví nebo genderovou dysforii?

Nesnažím se nic normativně předepisovat. Osobně si myslím, že dysforie je pro mnoho lidí důležitou součástí trans identity – ale zřejmě to tak vidím i proto, že dysforie patří i k mé vlastní zkušenosti a k tomu, jak se trans identita chápala v době, kdy jsem vyrůstal. Netvrdím, že to musí platit univerzálně. Říkám však, že lékařská tranzice nesmí být jedinou definicí trans identity. V tomto ohledu se rozcházím s některými trans aktivisty, kteří trvají na tom, že jedinou smysluplnou definicí trans identity je právě kompletní lékařská tranzice. Tomu prostě nevěřím.

AK: Problematiku dysforie je obtížné vysvětlit obecně, protože se může jednat o velmi individuální zážitek. Byly provedeny pokusy o redefinici trans prožitku pomocí genderové euforie. Nicméně dochází k neustálé patologizaci trans lidí. Jsme podrobováni přísné kontrole, jako by naše práva byla možná pouze v tomto negativním rámci. Proč se vlastně ultrakonzervativní politici trans identity tak obávají?

To je klíčová otázka, protože pravicoví politici útočí na transgenderové komunity nejen v České republice nebo na Slovensku, ale také v USA nebo v Brazílii a v mnoha dalších zemích. Všude přitom sledujeme velmi podobné scénáře a stejné strategie. Tento nový vzorec je výstižně popsán v knize Who’s Afraid of Gender? od Judith Butler. Kdo se tedy bojí genderu? Butler ve svém textu velmi přesvědčivě vysvětluje, proč se autoritářští lídři tak soustředí právě na trans komunity a proč je pro ně „antitrans“ legislativa tak zásadní. Útoky na trans lidi totiž na jedné straně znamenají návrat ke konvenčnímu modelu rodiny, na straně druhé vyjadřují nový reprodukční imperativ zaměřený na bílé obyvatelstvo. V rychle se diverzifikující společnosti panuje rasistická obava z klesající porodnosti bílé populace. Další strach se týká dopadu vzdělání: mladí lidé chodí na univerzity, kde se seznamují s queer a trans tématy a s radikální politickou imaginací. Dle konzervativců spolu oba tyto fenomény nějak souvisejí, i když přesně nevědí jak.

Zároveň se univerzitní kampusy staly místem, kde se artikuluje kritika kapitalismu a redistribuce bohatství, a právě v těchto debatách často vystupují queer a trans aktivisté. Jde tedy jednak o kombinaci radikální politiky a trans tělesnosti, jednak o narušení tradičních dominantních narativů, kterého se konzervativci obávají. Nové představy o tělech, vztazích, genderu a sexualitě totiž také mění a budou měnit pohled na rodinu. Napětí ještě zesiluje mladá generace, jejíž značná část se identifikuje jako nebinární. Zatímco trans lidé tvoří relativně malou část populace, nebinární identitu dnes přijímá mnohem širší skupina. Ovšem i pro některé trans aktivisty je nebinární identita frustrující kategorií, protože se jim zdá příliš otevřená a neukotvená. Sám ji chápu především jako výraz hluboké nespokojenosti s binárním systémem genderové klasifikace.

AK: V Česku a na Slovensku je v rámci veřejné zdravotní péče tranzice bezplatná, ale jen za podmínky, že ji schválí lékařská komise, respektive psychiatr či sexuolog, což trans komunita kritizuje jako diskriminaci. Jinde, například v USA, ale i v řadě dalších zemí, však mnoho lidí nemá možnost změnu pohlaví podstoupit, protože je to velmi drahé. Například migranti, lidé bez domova, rasově diskriminovaní lidé, ale i lidé z nižší třídy. Já sám v současné době nechci podstoupit kompletní fyzickou přeměnu, tedy i kastraci, a tím pádem moje tranzice nemůže být z pojištění hrazena. Je podle vás možné vytvořit systém, ve kterém by zdravotní péče byla zdarma pro všechny a tranzice by byla dostupná všem?

Takový systém nelze vytvořit bez zásadní proměny celé společnosti. A také proto musíme přestat mluvit jen mezi sebou. Trans a queer lidé nejsou jednotná, ale názorově polarizovaná skupina. V mnoha věcech se mezi sebou neshodneme. Bohatí gayové se například nezajímají o bezdomovectví mezi trans mládeží. Proto potřebujeme mnohem širší koalice napříč různými skupinami – nejen kvůli zdravotní péči pro trans osoby, ale především kvůli bezplatné zdravotní péči pro všechny.

Osobně to dnes chápu jako anarchistický projekt. Nemůžeme se dále spoléhat na to, že vládní představitelé budou dělat to, kvůli čemu jsme je volili. Veřejná správa se stala mechanismem, jímž bohatí chrání svůj majetek před ochuzenými komunitami. Za těchto podmínek je naší povinností vytvářet široké koalice, a to i v rámci potenciálně anarchistických forem organizace nebo dezorganizace. Pokud mluvíme o změnách, které neprospějí těm nejchudším – a těmi jsou obvykle lidé jiné barvy pleti, ale také svobodné ženy s dětmi –, pak jsou takové změny v zásadě zbytečné. Proto už mi nestačí politické cíle, které se soustředí výhradně na trans nebo queer otázky. Takto už se organizovat nechci a ani si nemyslím, že by to někomu skutečně pomohlo. Mám pocit, že nás stále více ovládají čím dál menší skupiny extrémně bohatých a mocných lidí a že odpor proti nim vyžaduje mnohem širší spolupráci různých sociálních skupin.

MR: Ve své knize The Queer Art of Failure popisujete selhání jako možnou formu odporu vůči normativním představám úspěchu. Queer lidé i další marginalizované skupiny jsou často označováni za „lúzry“ právě proto, že se těmto normám odmítají přizpůsobit. Buď se dostatečně nesnaží o heterosexuální partnerství či rodičovství, nebo se vědomě odmítají podřídit společensky předepsanému modelu úspěšného života. Zároveň by se dalo říct, že všichni selháváme v systému, který sám dávno selhal… V čem vám osobně vaše zkušenost se selháním ukázala, jak tomuto systému vzdorovat? Mohl byste upřesnit, jakým způsobem se podle vás dá selhání využít jako forma odporu?

Právě proto, že se queer nebo trans lidé tak často ocitají v kategorii „neúspěšných“, jsou téměř nevyhnutelně nuceni formulovat kritiku systému. Pokud to neudělají, zůstanou uvězněni v rámci, který je činí odpovědnými za to, že se nedokázali prosadit v souladu s pravidly, jež jim byla předepsána. Pokud ale řeknete: „Selhávám kvůli pravidlům, která pro mě nic neznamenají“, můžete s oním údajným selháním pracovat. Můžete je přijmout jako strategii a obrátit je proti samotné logice úspěchu. Řeknete si, že své selhání přijímáte. Že jste šťastní, že selháváte v heterosexualitě. Že jste spokojení, že selháváte v normativním genderu. Stále totiž máte možnost najít útočiště v silné queer a trans komunitě. Tyto formy selhání se ale zásadně liší od ekonomického neúspěchu, který má často katastrofální důsledky. Pokud si řeknete: „Jsem spokojený, že selhávám v kapitalismu“, znamená to přijmout chudobu. Jiná alternativa k tomuto systému zatím totiž neexistuje. Momentálně pracuji na knize, v níž se snažím promyslet, jak zajistit, aby kritika genderového systému byla také kritikou kapitalismu. Bez tohoto propojení nedokážeme adekvátně reagovat na politické výzvy, jimž v současnosti čelíme.

AK: Ve Spojených státech vyvolává ve společnosti silnou úzkost zhroucení sociálního státu, například neexistence rovného přístupu ke zdravotnictví. Koncept „selhání“ za této situace chápu jako něco, co lze aktivně přijmout a co může být zdrojem síly. Pořád ale věřím, že v Evropě může sociální politika fungovat…

Máte pravdu, jiné společnosti, například ty postkomunistické, jejichž historie nebyla tak silně spjata s neřízeným kapitalismem, skutečně vyžadují jiné teoretické rámce. Krátce před nástupem Viktora Orbána k moci jsem byl v Maďarsku a žena, která mě tam pozvala, mi ukazovala komunistickou architekturu a památky. Řekla mi: „Víte, tady jsme velmi rozděleni, pokud jde o historii komunismu.“ Zeptal jsem se: „Jak to?“ A ona odpověděla: „Povím vám jeden maďarský vtip. Muž se uprostřed noci probudí ze zlého snu. Manželka se ho ptá, co se děje. ‚Měl jsem děsnou noční můru,‘ řekne muž. ‚Jakou noční můru?‘ ‚Probudil jsem se, rozsvítil jsem světlo – a ono se opravdu rozsvítilo. Podíval jsem se do ledničky. Byla plná jídla. Vyhlédl jsem ven a ulice byly čisté…‘ ‚Ale jak tohle může být noční můra?‘ ptá se žena. A on na to: ‚Zdálo se mi, že se komunisté vrátili.‘“