Chceme se zaměřit na pachatele

Do Prahy jste přijel představit knihu Pavla Žáčka V čele StB, kterou právě publikoval váš Ústav paměti národa (ÚPN). Co již ústav za tři roky své existence vydal?

Vydali jsme jednu monografii, jednu sbírku dokumentů a tuto knihu, kterou jsme dnes prezentovali. Kromě toho každého čtvrt roku publikujeme časopis Paměť národa. V minulém roce vyšla tuším čtyři čísla, letos zatím jedno a předloni také jedno. V tomto periodiku uveřejňujeme odborné články a studie, které mají souvislost s otázkami, jež ústav řeší, a také zajímavé dokumenty, které popisují fungování nacistického a komunistického režimu na Slovensku, v Československu, Polsku a Německu, nebo se zabývají činností podobných institucí, jako je náš ústav, v těchto zemích. Zveřejňujeme tam také zprávy o stavu našeho archivu.

Kolik na této badatelské a publikační činnosti pracuje lidí?

Celkem v ÚPN pracuje osmdesát lidí. Po prvních třech letech existence však přecházíme na to, co nazýváme projektové plánování a financování. Už jsme vybudovali administrativní část ústavu a archiv. Je postavený na základě moderních technologií a archivních zvyklostí. Máme vcelku funkční informační systém s intranetem a internetovými stránkami. Teď začínáme řešit přímo zadané úkoly dokumentačního charakteru. Pracuje se na třech velkých projektech. Prvním je shromažďování, vyhledávání a zveřejňování dokumentů o zločinech, kterých se dopustil stát na civilním obyvatelstvu. Druhým projektem je vytváření elektronické evidence o působení represivních orgánů státu od roku 1939 do roku 1989. Tato evidence má založit konečnou databázi expertního poznatkového systému, který má sloužit pro inteligentní prohledávání a zpracovávání elektronických kopií dokumentů umístěných v archivu. A třetím velkým projektem je právě ten archivní informační systém.

K prvním úkolům ÚPN patřilo fyzické shromažďování dokumentů. Jak tato fáze probíhala?

Docházelo k velkým procedurálním těžkostem. I když zákon ukládal státním orgánům, že mají do osmi měsíců odevzdat všechny dokumenty definované zákonem o ÚPN, celý proces ve skutečnosti netrval oněch osm měsíců, ale téměř tři roky. Dá se říct, že v našich depozitech již máme soustředěné všechny dokumenty o činnosti Státní bezpečnosti a jejích předchůdců, které zůstaly na Slovensku při dělení federace v roce 1993. Chybí nám jen značná část dokumentů z kádrových spisů příslušníků Státní bezpečnosti. Ty přebíráme postupně, po určitých dávkách od ministerstva vnitra. Dá se ale v podstatě říct, že vlastníme a zpracováváme všechny dokumenty, které zůstaly v roce 1993 na Slovensku.

O jaký rozsah dokumentů se vlastně jedná?

Dnes má náš archiv něco přes 2,5 kilometru archiválií, uložených v krabicích a ve fondech. Máme také asi 45 tisíc knižních a časopiseckých titulů.

V diskusích o možném zřízení českého Ústavu paměti národa se vyskytla námitka, že rozsah archiválií, které by měl český úřad převzít, je obrovský a blíží se 60 kilometrům.

Myslím, si, že 60 tisíc běžných metrů archiválií je nekvalifikovaný odhad. V roce 1992 až 1993 byly archivní fondy děleny podle teritoriálního principu. To znamená, že byly rozděleny především fondy, které vznikly činností Federálního ministerstva vnitra a jím řízených útvarů. Na Slovensku vykonávaly činnost okresní a krajské správy StB a XII. správa StB. V Čechách na dvakrát větším území působily okresní a krajské správy, a I., III., IV., V., a VI. správa, které byly centrálními správami. Takže jen z tohoto organizačního popisu vyplývá, že v České republice může být uložen možná trojnásobný objem archivních dokumentů oproti Slovensku. Tedy nikoliv 60 tisíc běžných metrů, ale zhruba 6 tisíc běžných metrů, které vznikly činností Federálního ministerstva vnitra. Jistě jsou v českých archivech uloženy i dokumenty, které vznikly činností ministerstva vnitra do roku 1969, ale i na Slovensku v té době fungovaly orgány tohoto ministerstva. Před třemi lety jsme si udělali původní odhady a předpokládali jsme, že když do našeho vlastnictví převedeme i dokumenty, které jsou dosud uloženy v Praze, ale týkají se Slovenska a slovenských občanů, bude se jednat asi o 8 tisíc běžných metrů. To byl náš původní odhad. Podle něj by tedy v Česku zůstávalo 5–6 tisíc metrů dokumentů, které by se týkaly činnosti pražských centrál. Kdybychom vzali jen takové mechanické porovnávání velikosti obou republik, tedy zhruba 2 : 1, došli bychom maximálně k 25 tisícům běžných metrů dokumentů z činnosti ministerstev vnitra od roku 1948 do roku 1989.

Tyto dokumenty jsou ale i tak už uložené v archivních depozitech České republiky. Po vzniku českého ÚPN by se nepřenášely, ale zůstaly by tam, kde jsou. ÚPN by totiž převzal do své správy depozity i s jejich dokumenty. Může do svého stavu převzít i pracovníky, kteří současné depozity spravují. Třeba i pracovníky současného Úřadu pro dokumentaci a vyšetřování zločinů komunismu české policie (ÚDV). V zásadě by nebylo dobré dokumenty moc stěhovat, dá se využít stávajících archivů, jen jejich správu převezme jiný úřad.

Ani v České republice však nikdo nemá přesně spočítané, o jaký rozsah materiálů by šlo.

Ještě bych se vrátil ke slovenskému ÚPN. Říkal jste, že váš ústav spravuje dokumenty, které se týkají slovenských občanů. Přitom ale pocházejí z období Československa. Kdo je vlastně z tohoto hlediska považován za slovenského občana?

Jde o pomocné označení. Předpokládáme, že dokumenty, které vznikly činností státních orgánů na Slovensku, se týkají z 95–98 % dnešních občanů Slovenské republiky. Není to zas tak podstatné. Přístup do archivu i k jednotlivým svazkům má jakákoliv osoba starší 18 let. Tedy i cizinec. Zákon zde nerozlišuje, zda se jedná o cizince nebo slovenského občana.

Ve vašich archivech tedy může bádat i Čech?

Ano. A dokonce může studovat i personální svazky agentů a kádrové materiály příslušníků StB.

Musí zájemce prokazovat kvůli přístupu k osobním svazkům příbuznost nebo nějaký osobní vztah k člověku, jehož materiály chce studovat?

Ano, je potřeba prokázat identitu žadatele. A žádat může buď vlastní spis, nebo i cizí, pokud k tomu má od té osoby plnou moc. Může si také nechat udělat kopii.

Jak je to v případě osobních svazků lidí, kteří již nežijí?

Tam mohou žádat blízcí příbuzní, kteří ten vztah mohou prokázat. V případě katolické církve a církevních řádů může představený řádu požádat o osobní spisy žijících i nežijících členů řádu a biskup může žádat o materiály kněží ve své diecézi.

Jak dlouho jsou materiály již zpřístupněny pro veřejnost a jak je tato možnost využívána?

Přístup umožňujeme již od doby, kdy jsme přebrali první archivní fondy od Slovenské informační služby a ministerstva vnitra. První žádosti jsme tedy evidovali již v roce 2003. Celkově dnes evidujeme asi 6500 žádostí a do konce tohoto roku chceme zpracovat žádosti z let 2003, 2004 a 2005 a část roku 2006.

Pro laika může být poněkud nejasný smysl a rozsah elektronického zpracování dokumentů, ke kterému jste přistoupili. K čemu je tato činnost dobrá?

Pokusím se to jednoduše popsat. Písemnosti StB, do kterých patří takzvaná svazková agenda, personální agenda a objektová agenda, jsou evidované v personálních registrech. To znamená, že přístup k většině dokumentů StB je možný přes znalost jména, příjmení a data narození příslušné osoby. V registru však není podrobněji popsaný obsah svazků. Podobně jako agenda StB byla evidována i agenda Ústředí Státní bezpečnosti z období Slovenského státu. Fondy jsou tedy přístupné přes lístkový katalog, který obsahuje jméno, příjmení a datum narození. Pak jsou tam uvedeny všechny signatury, čísla písemností, které byly na tuto osobu vedené. Tento způsob katalogizace však neumožňuje popsat činnost Státní bezpečnosti. Proto vytváříme elektronické kopie všech písemných dokumentů a na tyto elektronické kopie vyznačujeme podrobnější popis, který pak umožňuje další přístup do archivu. Vytváříme jakýsi věcný rejstřík, kterým se můžeme dostat přímo k obsahu jednotlivých písemností, uložených například v personálním svazku. To je moderní způsob využití relační databáze.

Všechny dokumenty tedy digitálně zkopírujete, popíšete a vytvoříte elektronickou kopii papíru i s vysvětlením?

Ano. A obdobně to dělají i Němci a Poláci. My teď začínáme spolupracovat při řešení problému, jak popsat jednotlivá témata univerzálním jazykem, aby bylo možné jednotlivé národní databáze propojit a vyhledávat poznatky i mezi nimi. To by nám mělo umožnit práci na společných projektech.

Jak v tomto smyslu funguje spolupráce s Českou republikou?

Tady žádná organizace, která spravuje archivy složek Státní bezpečnosti, podobný inteligentní prostředek k prohledávání archivů nevytváří. Není to ale tak velký handicap. Pokud vznikne podobná instituce, jako je náš ústav, a převezme správu těchto fondů, bude muset přejít na podobný způsob zpracovávání listinného archivu, jako máme my, nebo polský či německý ústav. My jí přitom můžeme předat naše know-how.

Český ústav ale zatím neexistuje. Ve formě návrhu je teprve v Senátu. Nemělo by proto cenu pokusit se o podobnou spolupráci s existujícími institucemi, tedy Archivem MV nebo ÚDV?

S ÚDV spolupracujeme. Spolupracujeme také s Úřa­dem pro zpřístupnění dokumentů ministerstva obrany. Ten má ale velmi jednoduchou úlohu. Má dokumenty jen zpřístupňovat, a nikoliv zpracovávat. ÚDV však dokumentuje a vyšetřuje zločiny komunismu, a má tak širší působnost, která je blízká působnosti našeho ústavu. Naším hlavním úkolem je však vyhledávat a shromažďovat dokumenty o zločinech, kterých se dopustil stát. Ze zákona máme shromáždit dokumentaci k trestným činům podle mezinárodního trestního práva. Tedy k zločinům proti lidskosti, což jsou ty, jichž se dopustil stát ve značném rozsahu proti civilnímu obyvatelstvu na základě určité politiky. To není úloha ÚDV. Takže se naše zaměření trochu míjejí.

Zločiny, o kterých hovoříte, jsou však trestné i podle českého práva.

Podle mezinárodního práva. Jde o jiný přístup. ÚDV a orgány činné v trestním řízení vypracovávají oznámení o trestných činech podle platného trestného práva, kterých se dopustili jednotlivci. Mezinárodní trestní právo skutkové podstaty formuluje trochu jinak a zločiny proti lidskosti jsou podle něj nepromlčitelné. Jde tedy o jiný trestně právní pohled.

Znamená to, že činnost vašeho úřadu má vyústit v trestní stíhání pachatelů zločinů období komunismu?

Má vyústit ve zveřejnění jmen zodpovědných osob a dokumentů, které dokládají jejich odpovědnost. Tuto dokumentaci zároveň odevzdáváme jako podnět prokurátorovi Generální prokuratury. Tento prokurátor musí splňovat podmínku bezúhonnosti stejně jako členové správní rady našeho úřadu.

Pro nás není ale tato oznamovací povinnost to hlavní. Hlavní je zveřejnění. Je důležité i proto, že orgány činné v trestním řízení nejsou povinny zveřejňovat údaje o shromážděných důkazech. Veřejnost je tedy tímto způsobem informovaná a orgány činné v trestním řízení zatím konají.

A jak konají?

Zatím jen připravujeme první veřejné oznámení. Jedná se o zločiny proti lidskosti spáchané vraždami civilního obyvatelstva na hranicích. Dokumentace bude shromážděná, zveřejněná a podaná Generální prokuratuře ještě v tomto roce.

Je to ale náročná práce. Potřebovali jsme shromáždit kádrové spisy příslušníků a vojáků zařazených ve složkách tehdejšího Federálního ministerstva vnitra. Ještě je nemáme všechny a mnoho z nich je stále v českých archivech. Tam nemáme tak rychlý a přirozený přístup jako k archivům vlastním. I to je další důvod, proč je potřeba, aby v Česku existoval ústav, který by měl všechny podobné dokumenty ve své správě. Umožnil by investigativní archivní činnost, která je velmi ztížená, když lidé musí chodit do různých depozitů na různých místech, které spravují různé organizace.

Jaký je ve slovenské veřejnosti zájem o poznávání minulosti a o produkci vašeho ústavu?

Na to se dá stručně odpovědět takto: Novináři již prověřili kandidátky, které politické strany zveřejnily pro nadcházející volby. Porovnali je s registry svazků zveřejněných naším ústavem. Našli jen jednoho kandidáta na poslance, který se v registru vyskytuje.

Takže existence ÚPN funguje na Slovensku jako preventivní lustrační zákon?

I tak se to dá říct. Skutečnost to dokazuje. Nemáme ale politické zadání. Naše úkoly nám uložil stát zákonem. Takže nejsme závislí ani na politickém zadání, ani na společenské objednávce.

Politická podpora však musela existovat, aby ÚPN vznikl. Jak k tomu vůbec došlo?

Už tři roky přemýšlím, jak k tomu mohlo dojít. Není mi to úplně jasné. Ale ten zákon byl schválený jasnou většinou, která prolomila veto prezidenta. Podpora šla napříč všemi politickými kluby v tehdejší Národní radě. V roce 2002 byla ta podpora zcela jasná. Odpor vůči podobnému vyrovnání s minulostí byl ale dost silný a trval patnáct let od pádu komunismu.

Po převratu v roce 1989 jste zastával významné funkce ve Federálním shromáždění a pak jste působil dva roky jako federální ministr vnitra. Vzniká proto zcela logická otázka. Proč jste s iniciativou na zřízení podobné instituce, jako je ÚPN, nepřišel již v té době?

Ve Federálním shromáždění a ve vládě od začátku roku 1990 existoval velmi tvrdý zápas mezi politickou linií prosazující transformaci právních, politických a ekonomických institucí – tedy institucionální reformu, a požadavky na vyrovnání s minulostí. V tom zápase vítězila spíše ta na první pohled pragmatičtější politika nad politikou morální. To byl charakter oněch prvních let.

Využil jsem tehdy své pravomoci měnit organizační strukturu FMV a vydávat různá nařízení. V roce 1991 jsem zřídil oddělení vyšetřování činnosti Státní bezpečnosti. Toto oddělení bylo předchůdcem ÚDV, který vznikl po zániku Československa.

Došlo k nějakým jiným pokusům, které by směřovaly třeba ke zřízení podobné instituce, jako byl tehdy v Německu založený Gauckův úřad?

Ne, o ničem takovém nevím. Velká pozornost byla věnována zřízení nové tajné služby demokratického státu. Ještě ministr Sacher zřídil pod ministerstvem vnitra Úřad na ochranu ústavy a demokracie. Později vznikla v roce 1991 Federální bezpečnostní informační služba. Výbory pro obranu bezpečnosti Federálního shromáždění se zabývaly především transformací složek někdejší Veřejné bezpečnosti na Policii a zákony o zřízení a regulaci tajné služby. Na právní nebo institucionální vyrovnání s komunistickou minulostí nebyl čas ani prostor.

Proti zpřístupnění materiálů StB se objevuje námitka, že zveřejněním materiálů o tajných spolupracovnících se zveřejňují informace nejen o strůjcích násilí, ale i o jejich obětech.

Na začátku padesátých let proběhla v Německu odborná diskuse. Šlo o spor dvou koncepcí. Podle té tradiční je vina spojena s osobní zodpovědností za skutek. Ten druhý názor razil tezi společenské generace zla. Člověk podle ní nenese zodpovědnost za své činy jako osoba, protože je třeba brát v úvahu okolnosti, za kterých byl čin spáchán. Pokud jde o spolupráci se Státní bezpečností – myslím si, že by při zveřejňování neměly být brány ohledy na to, zda ke spolupráci došlo dobro­volně nebo pod nátlakem. Struktura moci byla velmi složitá a navzájem provázaná. Činnost spolupracovníků StB byla jenom jedním ze způsobů, který moc využívala. Na Slovensku bylo od roku 1954 do roku 1989 registrováno asi 75 tisíc svazků na jednotlivé osoby. Patnáct tisíc z nich se týkalo tajných spolupracovníků. Celkem v uvedeném časovém rozmezí žilo na Slovensku zhruba 7–8 milio­nů lidí. Ten poměr tedy zcela jasně ukazuje, že se spolupráci dalo vyhnout. Šlo o osobní rozhodnutí lidí. A zodpovědnost podle mne ležela na těch lidech, nikoliv na okolnostech.

Nehrozí na Slovensku problém, s nímž se údajně setkal úřad v Německu? Tedy žaloby osob, že o nich byly zveřejněny informace získané nezákonným způsobem?

Zatím nám bylo za tři roky činnosti doručeno asi osmnáct žalob. Všechny soudy dosud rozhodly v neprospěch agentů.

Za patnáct let od změny režimu jsou známá již téměř všechna jména zabitých, zavřených, deportovaných, mučených, nevinně odsouzených, kteří dohromady prožili stovky let ve vězeních. Ale není známo jméno ani jedné osoby z řad představitelů státu, která za to nese odpovědnost. Zveřejňováním dokumentů dokládajících zločiny proti lidskosti chceme přenést zájem odborné i laické veřejnosti na pachatele.

Budete přitom vycházet s dokumentů tajné policie, jejichž věrohodnost je často zpochybňována...

Dokumenty o zodpovědnosti za zločiny proti lidskosti, které vyhledáváme, se nacházejí ve fondech ÚV KSČ, ÚV KSS, ministerstev vnitra, ministerstev spravedlnosti, fondech orgánů řízených MV, fondech Pohraniční stráže, Státní bezpečnosti a Národní bezpečnosti, a rovněž v archivních fondech a registraturách soudů a prokuratur. Všude tam musíme vyhledávat dokumenty, které nám dají jasný obraz o zodpovědnosti představitelů politické a státní moci. Důvěryhodnost těchto dokumentů je možné zpochybňovat, ale jen teoreticky. Dokud nejsou zveřejněné. Až je zveřejníme, bude jen těžké mluvit obecně o nedůvěryhodnosti nějakých abstraktních dokumentů.

Je možné i po tak dlouhé době najít pravdu o tehdejších událostech a o vině jednotlivců?

Samozřejmě, že ano. Archivy se dochovaly. Zločiny proti lidskosti dokumentovat lze.

Mnoho dokumentů však bylo skartováno.

Činnost Státní bezpečnosti byla dokumentována rozsáhlým administrativním aparátem. Práce s digitálním archivem umožňuje vyhledávat kopie skartovaných dokumentů, které jsou uložené v jiných fondech nebo složkách. Rekonstruovali jsme tak již několik personálních spisů, které byly v roce 1989 skartovány. Šlo především o ty spisy, které byly předmětem žalob nebo soudních řízení. I když tedy skartace proběhla v roce 1989 ve velkém rozsahu, nezabrání prohledávání a získávání dokumentů, které mohou posloužit jako důkazní materiál o trestných činech spáchaných tehdejšími funkcionáři státu.

Existuje nějaká instituce, která by vámi zdokumentované zločiny dokázala také odsoudit?

Soudní systém Slovenské i České republiky může soudit skutkové podstaty trestných činů podle mezinárodního práva. Na to není nutné zřídit speciální soudní tribunál.