Jsou to neuvěřitelné příběhy

Před rokem jste v Rádiu Česko zahájili vysílání Příběhů 20. století. Jak tato myšlenka vznikla?

S nápadem přišlo už v roce 2001 několik historiků a novinářů, kteří se potkávají v archivech, po hospodách a v redakcích či ve studiích při vysílání. Vadilo jim, že když se v médiích při nějakém výročí zpracovávají historická témata, dělá se to trochu divokým způsobem. Čeká se na nějakou tiskovou konferenci, na které budou sedět političtí vězni nebo veteráni z války. Novináři se slétnou a udělají takovou mozaiku, ve které nakonec dva pamětníci řeknou jednu větu, která přijde do vysílání. Skutečný osobní příběh, který má nějakou hloubku a složitost, není zaznamenaný. Mikuláš Kroupa a další tedy začali dělat o víkendech rozhovory s pamětníky. Nejdřív to financovali z vlastní kapsy. Ukázalo se ale, že se takhle daleko nedostanou. Proto v roce 2001 založili Kroupa, Vít Makarius, Michal Šimůnek a Martin Křížek sdružení Post Bellum. Oslovovali různé nadační fondy, ale jediný, který na začátcích opravdu pomohl, byl Nadační fond obětem holocaustu. Rozhovory byly tedy zaměřené především na židovské vojáky z druhé světové války a také jejich zkušenosti s antisemitismem.

Projekt rozhovorů se ale postupně rozšířil…

Tímto způsobem fungovali pět let. Během nich byly natočeny rozhovory s asi 450 lidmi. Kroupa v té době pracoval v redakci BBC, kde jsem působil také, a tak jsem se do projektu zapojil. Dělali jsme to ale ve volném čase. Po uzavření redakce BBC jsme usilovali o to dostat nějak výsledky naší práce do vysílání. Přišla nabídka od malého zpravodajského rádia – Rádia Česko, jestli bychom nechtěli dělat z těch příběhů dokumentární pořady a pokračovat v natáčení dalších rozhovorů. Kopie nahraných rozhovorů přitom byly již předtím ukládány do archivu Českého rozhlasu.

Dokumenty, které vysílá Rádio Česko každou neděli po desáté dopoledne a v sobotu po jedné odpoledne, přitom nejsou to hlavní. Nejdůležitější je vytváření široce využitelného archivu rozhovorů. Měly by v něm být uloženy rozhovory s lidmi, z nichž mnozí byli dosud neznámí.

Jaké rozhovory sbírka v Českém rozhlase zahrnuje? S jakými lidmi je nahráváte?

Největší část archivu tvoří vzpomínky vojenských veteránů ze západní fronty. Všeobecně je něco známo o stíhačích z Británie. Ale už se třeba neví nic o technickém personálu nebo o tom, jakými cestami se tam dostávali. Jsou to neuvěřitelné příběhy. Útěky trvaly třeba rok, někdy i déle. Lidé, kteří utíkali přes východ, byli internováni v Sovětském svazu. Někteří směřovali do Anglie přes Afriku nebo Francii a prošli různými bojišti. Pro mě přitom bylo zajímavé zjištění, že v té době šlo o velmi mladé lidi. Bylo jim sedmnáct, osmnáct let. Dnes si neumím přestavit, že by se někdo v tomto věku rozhodl k takové anabázi – bez peněz a bez podpory rodiny.

Příběhy z východní fronty jsou pak ještě zajímavější. Často jde o příslušníky menšin – Volyňáky, Rusíny. Mnozí z nich zažili strašné věci, byli třeba internováni v gulazích za polárním kruhem.

Mikuláš Kroupa také třeba dělal rozhovory s přeživšími z vesnice Český Malín, která byla nacisty srovnána se zemí. Ten masakr byl horší než v Lidicích, přitom se o tom skoro vůbec nic neví.

Třetí téma související s válkou je také důležité. Neexistuje tu totiž povědomí o tom, kolik lidí vlastně bylo zavlečeno do sovětských gulagů. Jedná se o tisíce lidí, především z řad těch, kteří utíkali na východ před napadením Sovětského svazu a chtěli se tam přidat k boji proti nacismu. Byli ale internovaní jako špioni. Podobný osud často postihl obyvatele Podkarpatské Rusi.

V posledním roce, kdy děláme rozhlasové dokumenty, jsme ten projekt ještě rozšířili. Jedná se o dvě kategorie respondentů – židovské oběti holocaustu a politické vězně, především z padesátých let.

Ve veřejnosti ale myslím panuje určitá představa, že o holocaustu se už téměř vše ví.

Ale není to tak. Ty osudy jsou si zdánlivě podobné, avšak každý je ve skutečnosti zcela jedinečný. Lidé si pamatují jiné věci. Kladou důraz na jiné události nebo okolnosti svého strádání nebo činů. Vnímali věci různě. Protože někdo měl třeba rodinu nebo děti a jiný ne. S překvapením jsem se dozvídal, jak jsou lidé různě schopní snášet bolest a útrapy a jak různě mohou reagovat. Natáčeli jsme například vzpomínky paní Anny Hyndrákové. Prošla Terezínem a Osvětimí a většinu života zasvětila tomu, že sbírala vzpomínky židovských obětí. Její příběh je nesmírně čistým příběhem kultivované dámy, kterou neštěstí nijak nezlomilo. Potom jsme dělali příběh Františka Krause, který je zdánlivě podobný. Přežil Osvětim a vrátil se do Československa. Pak ale odešel bojovat do Izraele, kde byl rok. Vrátil se zpátky v roce 1949. V roce 1952 byl jako sionistický agent odsouzen na deset let. Ve vězení ale podepsal spolupráci s StB. V osmdesátých letech pak takto působil na pražské židovské obci. Když člověk poslouchá jeho vyprávění, ocitá se mimo kategorie souzení nebo odsudku, ale potvrzuje si slova Prima Leviho, který říká, že představa, že utrpení dělá z lidí vždy světce, je zcela nesmyslná. Některé zlomí a otevře jejich temné stránky.

A co se týče politických vězňů?

Zaznamenali jsme asi padesát nebo šedesát výpovědí. Pro nás bylo fascinující seznamovat se s tím, kolik zde bylo pracovních táborů, věznic. Celá síť – pobočka gulagu. Kromě lágrů, které byly při uranových dolech, tu bylo mnoho dalších táborů, kterými prošlo spousta lidí. Kromě členů katolické církve a laiků nás zajímají i lidé, kteří byli oběťmi kolektivizace. Jsou to příběhy kruté, které snesou srovnání s etnickými čistkami. Lidé byli označeni za vesnické upíry, byl jim zabaven majetek, směli si vzít jen určitý počet kilogramů a posadili je do nákladních aut. Odvezli je třeba do pohraničí, kde byly rodiny často roztržené, lidé zde žili třeba čtyři roky ve chlívech. Řada z nich spáchala sebevraždu. Lidé byli v této době bez soudu posíláni do pracovních táborů až na několik let. Rozhodovala o tom komise národního výboru. Na Vysočině nebo na Moravě existují celé vesnice, kde stojíte na návsi, díváte se kolem sebe, a co statek, to rodinná katastrofa.

Toto téma mi připadá mimořádně důležité proto, že církev do určité míry tu paměť uchovala. Ale o kolektivizaci se celá léta mlčelo. A na vesnici to vytváří špatné svědomí, protože tam dodnes žijí lidé, kteří se na tom podíleli. Bylo to tedy tabu, o kterém se nemluvilo. Nebylo k tomu ani moc dokumentů. Je to skryté téma.

Natáčíte i příběhy lidí, kteří se postavili na odpor komunistickému režimu?

Když se mluví o odporu, vždycky se stočí řeč na Mašíny. Ale těch, kteří vyvíjeli nějakou odbojovou činnost, bylo daleko víc. Řada lidí se pokoušela o útěky z věznic či o nějaké promyšlené protikomunistické či protitotalitní akce. Politickými vězni byli nejen za nějaké neuvážené studentské aktivity nebo rodinný původ.

V Česku existuje více institucí, které mají v popisu práce zabývat se zkoumáním historie i z pohledu osobních svědectví. Jak s nimi spolupracujete?

Židovské muzeum má obrovskou sbírku vzpomínek obětí holocaustu. Existuje centrum pro orální historii při Ústavu pro soudobé dějiny, které se zabývá hlavně normalizací. Je tu sdružení Živá paměť, muzeum v Ústí nad Labem také sbírá vzpomínky, i Romské muzeum v Brně je sbírá a také spousta soukromníků.

Určitým problémem je ale roztříštěnost. Je tu mnoho institucí, které se zabývají jen svými vlastními projekty, takže jsou třeba výpovědi některých lidí natáčeny několikrát. S jinými pamětníky nebyly zase rozhovory pořízeny nikdy.

Pokusili jsme se vytvořit Společenství paměti národa. Název to není moc šťastný, ale lepší jsme nevymysleli. S několika institucemi, jež se k nám chtěly přidat, jsme vytvořili skupinu, která má za cíl dosáhnout toho, abychom mohli výsledky naší práce sdílet a časem vytvořit nějaké místo, kde by byl umístěn přehled o tom, co se v jakých sbírkách dá najít, kde a jací lidé vypovídali. Naráží to ale na několik problémů. Se zveřejněním musí totiž samozřejmě nejdříve souhlasit ti, kdo byli nahráváni. Řada institucí ale takovými souhlasy nedisponuje. Nepovažovaly to za důležité. Naše sdružení Post Bellum se od většiny institucí liší tím, že jsme schopni tu nahrávku komukoliv a kdykoliv předat, zveřejnit ji, pracovat s ní dál.

Na tento projekt ale zatím nemáme peníze. Snažíme se tedy zajistit finance alespoň pro člověka, který by archiv nějak spravoval, který sepíše, kde co je, zjistí možnosti sdílení vzpomínek a vyrobí centrální archiv.

Nechceme, aby byly příběhy uloženy v nějakém zaprášeném archivu, kam má přístup jen pár vědců a dvacet let na ně nikdo nesáhl. Chceme, aby to bylo přístupné i pro média, kterých se nebojíme.

Adam Drda je přispěvatelem Rádia Česko a Hospodářských novin. Působil mimo jiné jako redaktor českého vysílání BBC.