Stojí za to sídliště hájit

Co bylo dřív: idea jednotlivého panelového domu, nebo idea sídliště?

Řekl bych, že se to rodilo úplně současně. Za paneláky i za sídlišti stojí hlavně myšlenka zprůmyslnění architektury. S tím programem přišli funkcionalisté ve dvacátých letech. Od průmyslové výroby architektonických prvků, které se potom smontují na staveništi, si slibovali, že se jednak urychlí výstavba a jednak že to přinese velké ekonomické výhody. Průkopníci tohoto způsobu myšlení, což byli hlavně němečtí funkcionalisté Ernst May nebo Ludwig Hilberseimer, od počátku mysleli na jedno i na druhé. Měli ideu sestavování domů z předem vyrobených prvků, ze kterých hned bude celé sídliště.

Lze hledat prapůvod idejí panelových domů už v devatenáctém století u utopických socialistů, respektive kapitalistů?

To si moc nemyslím. Ale v devatenáctém století se už něco takového rodí. To je taylorismus, učení amerického organizátora
moderní průmyslové výroby Fredericka Winslowa Taylora, který přišel s takzvaným
vědeckým řízením práce, tedy výzkumem a ekonomizací dělníkových pohybů při výrobě toho či onoho nebo v celé továrně, aby na sebe jednotlivé úkony navazovaly a dělník spořil svou energii. Co zkoumal Taylor ve strojové výrobě, vnášeli potom jeho následovníci do stavebnictví. Bez taylorismu si pozdější výstavbu panelových sídlišť nelze odmyslet.

Měli jsme spíš na mysli podnikatele, utopisty, kteří pro své zaměstnance stavěli první obytné celky.

Je pravda, že stavěli stejné domy. Určitě za tím stála touha urychlit jejich výrobu, zlevnit ji, ale stála za tím i estetická hlediska. Zdálo se jim, že když postaví deset dvacet stejných domů vedle sebe, že to bude vypadat hezky, že to bude tvořit pěkný celek. To jsou ta dělnická sídliště v Německu a potom nakonec i u nás už na konci devatenáctého a na začátku dvacátého století. Asi nejkrásnější příklad toho je kolonie železničních zaměstnanců v Lounech od Jana Kotěry.

Proč se vlastně paneláky neprosadily mnohem dříve? Proč Henry Ford nebo Tomáš Baťa nevyráběli prefabrikované domy pro své zaměstnance?

Oni to dělali. Je známo, že Ford myslel i na architekturu, na to, jak se mají stavět průmyslové haly i dělnická sídliště. Od něj to pak převzal Baťa, který jezdil do Detroitu na stáže, kde to viděl na vlastní oči. I on se už ve dvacátých letech pokoušel o sériovou výrobu dělnických domků ve Zlíně, ale nebyly ještě z prefabrikátů. Byly to domy stavěné víceméně klasickou technikou, cihlovým zděním. I když to, jak zorganizovat práci, jak na sebe budou navazovat jednotlivé pracovní procesy, co při tom budou dělat zedníci, už měl taylorizované. Zprůmyslnění stavebnictví u Bati nebylo úplně důsledné, protože on se ještě neodvážil používat panely. Přesto právě ve Zlíně se tato myšlenka zrodila zřejmě poprvé a vůbec první panelový dům u nás postavil bývalý baťovský architekt Kula ve Zlíně asi v roce 1953.

Proč Baťa neexperimentoval i v oblasti výstavby obytných domů?

Na to se ho už těžko zeptáme. Řekl bych ale, že se sice nebál experimentovat, ale rád používal to, co už je osvědčené, co viděl v Americe. Když si porovnáte třeba Baťovy průmyslové stavby, jsou skoro okopírované podle těch amerických.

Jak to bylo u sovětské avantgardy? Existovaly podobné úvahy i zde?

Zasáhlo to celou architektonickou avantgardu dvacátých let. Zprůmyslnění stavebnictví čili průmyslová výroba prefabrikátů a pak jejich suchá montáž je celosvětová myšlenka. Zasáhla opravdu celý svět, ale v Sovětském svazu nebyla technologie výroby tak pokročilá jako na Západě. I oni o tom snili, ale nikdy se k tomu nedostali. Začalo to v Německu, kolem Frankfurtu, hlavně zásluhou architekta Ernsta Maye.

Takže Mayův „nový“ Frankfurt měl už takové stavby?

Ano, tam máte sídliště Praunheim z roku 1926 a to je vlastně první panelové sídliště na světě.

Jak s tím souvisela idea kolektivního bydlení? Počítalo se s ní pro panelové domy?

Řekl bych, že to jsou souběžné ideje. Idea kolektivního bydlení, přesněji řečeno kolektivního domu, je ale hlavně věc politiky a sociologických úvah o vývoji společnosti. Čili souvisí s touhou emancipovat ženu, osvobodit ji od kuchyňských prací. Taky bychom tam našli nějaké záblesky taylorismu, ale že by se idea zprůmyslnění architektury vázala s ideou kolektivních domů, to si nemyslím.

A s teoriemi o minimálním bytu to souviselo?

To už je lepší. Řekl bych, že moderní architektuře lze ledacos vyčítat, ale v žádném svém období se architektura nesetkala s tak obrovskými problémy, jaké se objevily v devatenáctém a ve dvacátém století. To znamená odchod lidí z venkova, obrovský nárůst měst a potřeba ubytovat statisíce nebo miliony lidí. Všechno, o čem mluvíme, vychází z touhy opravdu vyjít lidem vstříc a ubytovat je. Dát jim střechu nad hlavou, statisícům, milionům. To nejde vyřešit individuálním tvořivým činem, na to musíte vymyslet systém. Výsledky jsou sice rozpačité, přesto bych řekl, že se to architektuře povedlo. A s tím právě souvisí myšlenka minimálního bytu, zajistit každému člověku aspoň minimum obytné plochy, která by vyhovovala jeho fyzickým potřebám a byla by ještě do určité míry únosná z architektonického hlediska. To je vlastně téma debaty, kterou vedli funkcionalisté na přelomu dvacátých a třicátých let. Zajistit každému člověku obydlí, uspokojit jeho právo na bydlení. Tu ideu lze s myšlenkou zprůmyslnění stavebnictví propojit docela snadno.

Prosadila by se idea panelového sídliště sama, nebo si ji nejprve musela přivlastnit nějaká politická moc?

Řekl bych, že by se prosadila sama. Vynořovala se bez ohledu na konkrétní politický systém v Americe, v západní Evropě i u nás. Souvisí zase s potřebou vyrovnat se s odchodem lidí z venkova a s obrovským nárůstem měst. Když přeskočíme, zjistíme, že v určité chvíli se v Evropě začala stavět úplně stejná sídliště, jsou to čtyřicátá, padesátá a ještě šedesátá léta. S politikou souvisí kritika těch sídlišť, protože v západní Evropě přišli mnohem dřív na to, že obrovská paneláková sídliště nejsou to pravé. Ale jelikož tam existovala svobodná debata, přestalo se s tím mnohem dříve než u nás – čili v tomto ohledu zde politika hraje roli. Ne ve vzniku myšlenky paneláků a sídliště, ale v kritice té myšlenky.

Z čeho vycházel urbanismus prvních panelových sídlišť?

Ve dvacátých letech, v době funkcionalismu, hodně zracionalizované architektury, nabyli architekti přesvědčení, že racionalizace je spojena s geometrizací architektonické formy. Už od počátku vypadala sídliště tak, že to byly volné řádky domů, které se k sobě stavěly v pravých úhlech. Pravý úhel najdete v nejlevnějších sídlištích všude. Samozřejmě můžeme spekulovat o tom, do jaké míry to souvisí s abstraktním uměním, konkrétně s Mondrianovým neoplasticismem. Řekl bych, že nějaká souvislost by se našla.

Nesouvisí to spíš s exaktními poznatky o ideálním osvětlení, proudění vzduchu a podobně?

Ale i do velmi racionálních řešení prvních sídlišť se promítaly nějaké estetické preference. Přece jen je navrhovali architekti, kolikrát vynikající architekti, dobře orientovaní v tehdejším avantgardním umění a znalí Mondriana.

Jak se přihodilo, že architekti přestali plánovat města s klasickou uliční sítí? Vždyť funkcionalisté tento způsob zástavby nikdy neodmítali.

Myslíte ty takzvané koridorové ulice?

Ano.

Je pravda, že architektura devatenáctého století řešila problém obrovského nárůstu měst způsobem tradičním: uzavřenou blokovou zástavbou, kde domy vytvářejí souvislé ulice s vnitřními dvory. Ty se ale staly předmětem kritiky hlavně z hygienických důvodů. Tradiční typ blokové zástavby nelze dobře provětrávat, u těch bytů nedosáhnete optimálního oslunění a jiných víceméně hygienických nebo zdravotních potřeb. Kritika tradiční zástavby se opírala o statistické výzkumy. Bylo prostě dokázáno, že v kompaktní zástavbě se vyskytovalo mnohem víc zhoubných nemocí než v rozvolněné venkovské zástavbě. Jsme v době, kdy ještě řádí tuberkulóza a jiné nemoci. Potřeba dostat tam co nejvíce čerstvého vzduchu a světla byla objektivní, zdůvodnitelná, což přivedlo architekty hlavně dvacátých let k volné řádkové zástavbě, která optimální odvětrávání a oslunění umožňuje.

Zdá se nám, že rozmach panelových sídlišť koncem padesátých let nesouvisí jen s řešením sociální a bytové otázky, vždyť první paneláky u nás byly docela komfortním bydlením.

První větší sídliště se u nás vlastně začala stavět už ve třicátých letech a vyloženě pro chudé. Byla funkcionalistická, používala urbanistických systémů volných řádků, a co je pro ně hodně charakteristické, stála za městem. Nestavěla se uvnitř města, ale mimo ně. Jako by existovala vědomá nebo podvědomá potřeba dostat ty chudé ven z města, aby tam nezlobili. To se přejalo i v zakládání sídlišť po druhé světové válce. Předpokládalo se, že v sídlištích nebudou bydlet bohatí lidé jako ve městě, ale u nás to dostalo jinou podobu než v západní Evropě, protože rozdíl mezi chudými a bohatými tu nebyl nikdy moc velký a po roce 1948 se téměř úplně zrušil. Byty, které začal stavět stát nebo velká města u nás po roce 1945, se dají srovnat se sociálním bydlením za první republiky. Víme, že sociální bydlení za první republiky vycházelo z bytových zákonů, které přesně definovaly, co je to vlastně sociální byt, jeho plošnou výměrou. A když si porovnáme sociální byty ze třicátých let s těmi poválečnými, pak poválečné byly opravdu větší.

Nejen větší. V poválečných sídlištích byly realizovány byty s dispozicemi 2 + 1 nebo většími, které ve třicátých letech v takto koncipovaných obytných souborech neexistují.

To je pravda. Byla snaha stavět vyloženě sociální byty, jak je definovaly zákony o sociálním bydlení. Ale vraťme se zpět. Po válce už nebyl motiv toho vyčlenění určité skupiny obyvatel mimo vnitřní město tak silný. Metody zprůmyslnění stavebnictví se prosadily a panelové domy nelze dobře stavět ve vnitřním městě, protože tam ty panely musíte dopravit, postavit jeřáby, potřebujete jeřábové dráhy, a to se prostě v kompaktním městě nedá udělat. To je hlavní důvod, proč se začala zakládat sídliště za městem.

Existuje někde na světě památkově chráněné sídliště panelových domů?

Myslím, že ne. Ale v Moskvě je památkově chráněný první panelák. Vím, že se mi někdy předhazuje, a zní to trošku komicky, můj požadavek, že bychom se k našim panelovým sídlištím měli chovat kulturněji. Říkám několik věcí. Mezi našimi panelovými sídlišti jsou velké kvalitativní rozdíly. Jsou lepší a jsou horší. A ta nejlepší jsou založená většinou v šedesátých letech, to znamená: Invalidovna v Praze, Lesná v Brně, Sítná v Kladně. V Praze ještě stojí za pozornost Ďáblice – velmi zajímavě navržené sídliště s docela slušnými jednotlivými domy. Jak se stavělo za Husáka, to už byla opravdu bída. Ale musí se dělat kvalitativní rozlišení a u sídlišť, která se nejvíc povedla, by se mělo přemýšlet o metodě takzvané humanizace. Hlavně po revoluci se tady rozmohly úpravy sídlišť, které situaci nezlepšují, naopak ji ještě zhoršují. Destruují to, co je na sídlištích aspoň trochu zajímavé, trochu kulturní. To znamená hlavně jejich geometrickou estetiku. Když postavíte na geometrickém panelovém domě pseudobarokní střechu, dáte mu ránu, geometrickou estetiku zničíte, ale nepřestane to být panelák. Má jen pseudobarokní klobouk.

Proč nastala za Husáka degradace architektury a urbanismu panelových sídlišť?

Protože metoda výstavby domů z prefabrikátů se dobře hodila k centrálnímu plánování. Socialistické plánování potřebuje kvantifikovatelné výkony. Když můžete sestavit celé sídliště z jednoho prvku stejnými pracovními úkony, dá se všechno výborně kvantifikovat. Tehdejší politický systém opravdu tíhl k panelákům. Existuje vnitřní souznění mezi panelákovou technologií a metodami řízení společnosti. Teď nevím, jestli jsem od toho moc neutekl. Jak zněla ta otázka?

Proč nastala degradace?

Někteří naši architekti už od počátku varovali před jednotvárností: že sídliště z prefabrikátů budou vypadat pořád stejně. V šedesátých letech se podařilo vytvořit nějaký prostor kritiky. Sídliště se kritizovala na jedné straně veřejně a na druhé straně se architekti snažili aspoň trochu panelákovou technologii zvládnout a zkulturnit. Bohužel ty snahy padly se sovětskou invazí a s nástupem Husákova režimu. Pak už v plánování a projektování sídlišť zavládl ryzí cynismus, snaha postavit toho co nejvíc, bez ohledu na estetiku.

Proč se u nás nestala ze sídlišť ghetta jako třeba ve Francii? A jak se toho vyvarovat? Jde pouze o otázku regulací cen bydlení?

To je hodně složitá věc. Rozhodně bychom měli dělat všechno pro to, aby to tak nedopadlo. Vyčítám hlavně dnešním publicistům jejich fatální přístup. Mají dojem, že ze sídlišť budou jen ghetta pro chudé nebo pro odlišné občany. Řekl jsem, že u nás neexistovaly nikdy velké společenské rozdíly, a po roce 1945 se ještě zmenšily. Možná v tom je příčina. A na osudu sídlišť se to projevuje zatím pozitivně. Předpoklad, že bohatí se z nich odstěhují hned po revoluci, se naštěstí ještě nenaplnil.

Jaká je podle vás budoucnost myšlenky panelového sídliště?

Idea stavby z prefabrikátů je věčně živá. Existují neobyčejně kvalitní stavby z prefabrikátů, betonových nebo kovových. Nejslavnější architekti dvacátého století pracovali s touto technologií, ať už vzpomeneme na Le Corbusiera, Miese van der Rohe nebo Louise Kahna, ti z nich dovedli dělat výbornou architekturu. Vezměme si operu v Sydney, to je asi nejspektakulárnější stavba celého dvacátého století, a přece je z betonových prefabrikátů, Tančící dům taky. Ta technologie zůstane živá, ale jde o to, jakým způsobem se bude používat, zda se bude používat kulturně nebo nekulturně.

Neskrýváte, že bydlíte v paneláku. Co vede renomovaného historika architektury k tomu, aby se stal obhájcem tohoto způsobu města?

Novináři vtloukají lidem do hlavy, že sídliště jsou ošklivé betonové džungle. Ale já bych řekl, že to se sídlišti není tak hrozné. Na sídlištích máte hodně prostoru, hodně volnosti, a když se dokážete starat o zeleň, můžete mít pocit, že bydlíte v parku. To je kvalita, kterou kompaktní historické město nemá. Architekt Josef Pleskot to říká hezky: staré město a sídliště se mohou komplementárně doplňovat. Proto si také myslím, že stojí za to sídliště hájit.