Lidé jsou krutí

Co jste cítil, když jste ve dvanácti letech musel opustit svoji vlast?

Pro dítě je to šok, vždy, o tom není pochyb. Když jsme odjížděli, tak mi ještě dvanáct nebylo, chyběl mi týden do jedenáctých narozenin. Dítě v tomto věku však už myslí a všecko vnímá. A válka a poválečné období přirozeně způsobily, že tehdy člověk dospíval výrazně dříve. Byla to hrůza a muselo uplynout hodně času, abych se s tím vyrovnal.

Zažil jste předtím nějaké vojenské akce nebo poválečné vyhánění?

Vyhánění jsem neviděl, protože jsme žili v prostředí, kde nebyla německá sídla. Oblast osídlená Němci začínala nějakých padesát kilometrů na jihozápad od nás.

Vojenské akce? Ano. Dodnes si živě vybavím den, kdy spojenci bombardovali vlak v naší vsi. A nekonečné zástupy uprchlíků, především ze Slezska.

Potom v květnu pětačtyřicátého roku zadrželi Američani oddíl německých vojáků, kteří se jim chtěli vzdát, těsně před vesnicí. Ale podle americko-ruských dohod museli zůstat na území obsazovaném Rusy. Nakonec podepsali kapitulaci, jednu z posledních, ne-li vůbec poslední. To se nestalo 8. května, ale o čtyři dny později. A potom se německý velitel zastřelil spolu se svou přítelkyní.

Jak se jmenuje vesnice, kde se to stalo?

Čimelice. Leží osmdesát kilometrů na jihozápad od Prahy.

Jací lidé žili v okolí?

Vlastně jenom Češi. Byla tam také jedna paní, která nosila žlutou hvězdu, přesně si na to vzpomínám. I na tu zvláštní zdvořilost mého otce, který ji vždy už zdaleka zdravil.

Několik kilometrů od nás, v Letech, byl koncentrační tábor pro Cikány, v němž mnoho dětí i dospělých zemřelo na tyfus. A ty, kteří přežili, odvezli do Auschwitzu.

Věděli lidé, co se děje v Letech?

Ano i ne. Myslím, že tušili, že se tam dějí strašné věci. Ale byla to uzavřená oblast. Občas se něco odtamtud proslechlo: zvěsti o táborovém hřbitově a o spoustě mrtvých... Jenže teprve později vyšlo najevo, jak strašné to tam bylo.

A potom došlo k vaší emigraci. Nebo spíš vyhnání? Jak byste to pojmenoval?

Emigrace. Nebyli jsme vyháněni. Bohu díky, podařilo se nám dostat se ven v prosinci 1948. Bylo to na poslední chvíli, protože ohrožení rodičů už bylo obrovské.

A pak nový život v nové zemi...

Měl jsem velké štěstí, protože jsme odjeli k mé babičce z matčiny strany do Stroblu u jezera Wolfgangsee. To byl tehdy ráj. Nejdřív jsem se ale musel přizpůsobit a naučit se německy. Samozřejmě to nějakou chvíli trvalo, než jsem se integroval do vesnické komunity.

Kdy jste se poprvé od emigrace zase dostal do Československa?

V červnu osmašedesátého roku. V době konference v Čierné nad Tisou. Byla to doba největší euforie, jakou jsem kdy v jakékoli zemi zažil. A později adekvátně velkého zklamání.

Bylo mi však jasné, že to nevydrží; byl jsem přesvědčen, že s tím Sověti nepochybně něco udělají.

Mohl jste navštívit Československo po invazi Varšavského paktu?

Několik let jsem nejezdil, potom jsem začal znovu. Několikrát mi odmítli vízum, párkrát mi ho dali...

...a poznal jste takové lidi jako Václav Havel...

...jako Petr Uhl, Saša Vondra. A mnoho jiných, s nimiž se velice přátelím. A oni se také dál přátelí a udržují spolu dobré vztahy, i když je dělí velmi odlišné politické názory. To člověka potěší.

Kdo koho vyhledával? Vy je, nebo obráceně?

Bylo mi celkem jasné, že se svým jménem a s tím, co jsem dělal, bych mohl být na obtíž. Navštěvoval jsem tedy jenom ty, kdo s tím souhlasili. Například s Václavem Havlem jsem se setkal teprve tehdy, když jsem si byl jist, že mě chce poznat. Předtím jsem si myslel: jeho sleduje policie, mě sleduje policie – proč bych měl organizovat policajtům setkání? Ale když jsme se pak potkali, ujistil mě, že mu to vůbec nevadí. Od té doby jsem se vždycky u něho hlásil, když jsem pobýval v Praze.

Potom přišly změny v roce 1989. Bylo to pro vás překvapení?

Ano, přišlo to náhle. Rozpad sovětského systému byl už patrný, ale myslel jsem, že to bude trvat déle. A pak nastal opravdový výbuch.

A ocitl jste se v Kanceláři prezidenta republiky. Na první zahraniční cestu se Havel tehdy vydal právě do Berlína, do Mnichova...

Byl to moudrý krok prezidenta, který ukázal správný směr. Předcházel tomu dopis, který Václav Havel, ještě jako disident, napsal prezidentovi SRN poté, co obdržel Mírovou cenu německých nakladatelů.

Takže ten správný směr byl vyznačen už od počátku. Vzhledem ke všem problémům, které jsou v kontextu tragické minulosti pochopitelné, se to celkem povedlo.

Tragickou minulostí myslíte vyhnání Němců...

...a předtím protektorát, heydrichiáda, Mnichov a tak dále.

Přinesla česko-německá deklarace změnu ve vzájemných vztazích?

Bylo více takových dohod, nejprve Smlouva o dobrém sousedství a přátelské spolupráci mezi Československem a Německem a potom deklarace, na niž jste se ptal. Byly to postupné kroky na dlouhé cestě k sobě navzájem.

A teď to vypadá, jako by mezi Čechy a Němci byly lepší vztahy než mezi Poláky a Němci...

Správně, dneska jsou ty vztahy lepší. A ať už to tak zůstane.

Česko-německým vztahům pomohly jednak smlouvy, jednak skutečnost, že mnoho vyhnanců dnes v České republice podniká a hodně jich navštěvuje svá rodná místa.

Přirozeně se objevují také problémy: například když někdo vidí, že se z jeho rodného domu stala zřícenina, anebo když někdo, kdo tam bydlí, nechápe, proč tam jeho předchůdce přijel.

Přesto mám dojem, že velké množství vyhnanců udělalo spoustu mimořádně dobrých věcí. Kolik jen kostelů bylo opraveno díky jejich pomoci! Kolika diskusí se zúčastnili! Když o tom přemýšlím, mám dojem, že ti lidé si stále více navzájem rozumějí.

Nezapomínejme, že u nás stále probíhá diskuse, které se v Německu nepříliš šťastně říká vypořádání se s minulostí. Moje generace to bere velmi vážně. A vyhnanci o tom nakonec také vědí.

Souhlasil byste s názorem, že vyhánění vlastně neskončilo?

Nepochybně neskončilo. Vždycky bude, protože lidé jsou krutí, a když můžou souseda vyhnat, okrást ho nebo zabít, tak to udělají, kdykoliv se k tomu objeví příležitost. Může k tomu dojít v každém národě, a už se to mnohokrát stalo, jako třeba v 15. století, když byli Židé vyháněni ze Španělska, nebo během posledních patnácti let na Balkáně. Je nutné na to upozorňovat a připomínat to, protože lidé – jak jsem už říkal – jsou krutí. Ale především je vždycky nutné nejdřív se udeřit do vlastních prsou a říci: „Byla to moje vina.“ Neukazovat na souseda a říkat: „Cos mi to udělal?“, ale zamyslet se nad tím, čeho jsem se sám dopustil.

Byl bych šťastný, kdyby v Praze nebo v Liberci vzniklo místo, které by připomínalo vyhnané.

Přeložil Jan Linka, kráceno.

Rozhovor byl pořízen 7. září 2006 na Ekonomickém fóru v jihopolské Krynici.