Kde je ta pornografie, Božka?

Co vás vlastně vedlo k tomu vydat Zbabělce až po deseti letech? Tušil jste, co bude následovat, nebo tyto myšlenky byly pohlceny euforií z vydání prozaického debutu?

Ano, Zbabělce jsem nechal ležet v šupleti skoro deset let, protože jsem politicky nebyl tak naivní, abych nevěděl, že v letech po dokončení rukopisu – nejhorší stalinská léta – mi to nikdo nevydá. To v nejlepším případě. I pak, když jsem je nabídl k vydání Láďovi Fikarovi, řediteli nakladatelství Československý spisovatel, jsem čekal, že se strhne poprask. Myslel jsem ovšem, že mě budou napadat z „estetických“ důvodů, tvrdit, že jsem napsal dekadentní román a podobně. Že mě napadnou tak velkorážnou kanonádou, to jsem netušil.

A mimochodem: ani v tom krátkém mezidobí mezi vydáním knihy a prvními útoky – všechny argumentovaly stejně, řízeny zřejmě z jediného centra, nikoli spikleneckého – jsem spíš než euforii měl pocit méněcennosti, protože mně samému se zdálo, že jsem zdaleka nevystihl to, co jsem vystihnout chtěl. Teprve později jsem si uvědomil, že rukopisy zrajou, to jest bezprostředně po napsání člověk má pocit, že měl v představě obraz mnohem dokonalejší, než mu z toho vyšel na papíře. Po nějakém čase autor na ten vnitřní obraz zapomene, a když čte rukopis znova, nezdá se mu tak špatný.

Hon na vaši osobu, který se strhl po vydání knihy, jistě nebyl příjemný. Jak jste se s tím tehdy vyrovnával?

Mně útoky kritiků jako spisovateli vůbec nevadily. Měl jsem však nepříjemné mrazení v zádech, protože jsem čekal, že mě zavřou. Zejména poté, co do našeho podnájmu (což tehdy byl jeden pokoj bez koupelny) vrazila moje rozčilená tchyně a důrazně mě žádala, jestli mám nějaké spořitelní knížky a cennosti, abych je dal jí, ona že je bezpečně schová. Mluvil prý totiž v rozhlase prezident Novotný a velice mi nadával.

Moje žena – byli jsme spolu necelý rok – pak skutečně odvezla moje rukopisy k otci do Náchoda, a ten je schoval někde na horách u sokolského kamaráda.

Byla to pro vás tedy naprosto neznámá situace?

Nebylo to moje první utkání s cenzory. Asi rok před Zbabělci jsem nabídl nakladatelství román Konec nylonového věku a musel jsem, spolu s ředitelem Fikarem a šéfredaktorem Víťou Kocourkem, na kobereček na vnitro. Tam mě jakási soudružka obvinila z pornografie, a když ji její přísedící vybídl, aby mu přečetla nějaká pornografická místa, začala horečně listovat v rukopise, několikrát se zastavila, „Třeba tohle... Nebo ne, tohle...“ Až nakonec prohlásila, že ona jako žena takovou pornografii nahlas nemůže číst, musela by se rdít. Přísedící pravil: „Dej to sem, Božka!“ a dal se do čtení scény, kde Irena ve třpytivých večerních šatech leží na gauči, kouří cigaretu a při každém nadechnutí se jí šaty na ňadrech nadzvednou a zatřpytí se. „Kde je ta pornografie, Božka?“ zeptal se soudruh. „Dyťs to právě čet! To slovo!“ Načež soudruh se nechápavě zeptal: „Ňadra?“

Ať už Konec nylonového věku je nebo není pornografie, cenzura jej zatrhla před vydáním. Tehdy totiž, na pomoc šéfredaktorům, existovala předpublikační cenzura, která nic nezakazovala, pouze nedoporučovala k vydání. Co by se stalo se šéfredaktorem, jenž by přes nedoporučení rukopis vydal knižně, nevím, ale dovedu si leccos představit.

Vydání Zbabělců mělo za následek nejen váš vyhazov, ale odneslo to i několik dalších spolupracovníků, kteří se na vydání knihy podíleli...

Kvůli Zbabělcům se konala čistka nejen ve Spisovateli, ale i v jiných nakladatelstvích a ve filmu. Protože postižení byli snad všichni straníci – nebo aspoň většina –, odnesli to přeložením na jiná místa a v jiném oboru. Tak Fikar se například stal vedoucím jedné barrandovské filmové skupiny. Na rozdíl od raných padesátých let stranická kritika už neznamenala kata nebo gulag. Já byl tehdy redaktorem ve Světové literatuře, její šéfredaktor, který byl zároveň šéfredaktorem SNKLHU, neboli Krasavců, později Odeonu, mě vyhodil tím způsobem, že mě vrátil na mé staré místo v redakci angloamerické literatury.

Nelitoval jste nakonec v šedesátých letech, že jste se Zbabělci ještě přece jen několik let nepočkal?

Samozřejmě že jsem vydání Zbabělců nelitoval. Byla to nejlepší reklama, jakou si tehdy spisovatel mohl přát. Doslova každý se po nich sháněl a chytří vedoucí prodejen Kniha, n. p., román hned po prvních útocích schovali pod pult pro nejlepší zákazníky. Po knihkupectvích chodili bretšnajdři a zabavovali výtisky, ale většinou je vedoucí přivítal slovy: „Mám vyprodáno“, a v duchu litoval, že výtisků neobjednal víc.

Uvažoval jste někdy, jak by se nakonec vyvíjela vaše kariéra, nebýt vydání Zbabělců?

Nebýt aféry Zbabělci, jistě by o prvotinu začínajícího autora nebyl tak velký zájem. Ovšem za komunismu byl o knižní novinky vůbec zájem nepoměrně větší než dnes. Próza a do jisté míry i poezie se totiž dala číst mezi řádky, a u Zbabělců to ani nebylo potřeba. Doufám, že by to úspěch byl, samozřejmě mnohem menší, než byla politická senzace rozvířená laskavostí stranovlády.

V šedesátých letech jste působil hlavně jako překladatel a vydávání vlastní tvorby u vás tehdy nepřicházelo v úvahu. Jak těžké bylo vyrovnat se s touto situací? Například Jan Zábrana nesl nemožnost vydávání vlastní tvorby velice těžce...

Na rozdíl od Honzy Zábrany, tehdy jednoho z mých nejbližších přátel, mně překládání nevadilo, bavilo mě. Honzu ostatně taky. Vzpomínám si, jak jsem v New Yorku, kam mě v prvním tání pustili s Josefem Nesvadbou, kontaktoval na Honzovo přání vnučku, nebo snad dokonce dceru Isaaka Babela s řadou otázek, které Honza k překladu Babelových povídek potřeboval zodpovědět.

Někdy v té době přijel do Prahy Allen Ginsberg a volal mi z letiště, protože jsem byl jediný, koho v Praze z korespondence znal. Honza, který tenkrát anglicky ještě moc neuměl – později se velmi zdokonalil –, posílal totiž mým prostřednictvím Ginsbergovi dotazy na záhady v básni Kvílení, které jsme v žádném slovníku nenašli. Byl to tehdy zbrusu nový beatnický argot. Strávili jsme s ním vlastně celou první noc, pak jsme ho uvedli do Violy, kde ho první spatřila básnířka Čerepková, zvolala nahlas česky: „Dneska každej vandrák vypadá jako Ginsberg!“ a on jí na to odpověděl: „That’s me!“ Pak se Ginsberga zmocnili studenti a už nás nepotřeboval.

Přece jen jste však ještě oba dva sehráli důležitou roli v majálesové kauze...

Asi po dvou týdnech odjel do Moskvy. Odtamtud se překvapivě brzo vrátil, těsně před Prvním májem, a já mu nabídl, jestli by se nechtěl stát Králem Majáles. Když jsem mu vysvětlil, oč jde, samozřejmě souhlasil. Tehdy každá fakulta Univerzity Karlovy navrhovala jednoho kandidáta a z těch se volil ten poetický monarcha. Zatelefonoval jsem tedy studentskému majálesovému výboru, jestli by místo mě nechtěli za kandidáta Ginsberga. Přijali to s nadšením, a tak se Ginsberg vozil po Praze v alegorickém voze s korunou na hlavě.

Co následovalo pak? Měli jste kvůli tomu oba problémy?

Den dva nato se objevil v našem novém družstevním bytě v Břevnově. Byl nějaký nesvůj, říkal, že v Moskvě se necítil dobře a brzo po návratu do Prahy ho v noci přepadli nějací dva chlapi a zmlátili ho s pokřikem: „Buzerant! Buzerant!“, čemuž on tou dobou už rozuměl. Asi v deset večer se rozloučil s tím, že už se proto necítí dobře ani v Praze a za dva tři dny že asi odletí na Kubu. Tehdy se totiž ze Spojených Států na Kubu muselo lítat přes Československo. Ráno mi volal Franta Jungwirth, překladatel ze stejného důvodu jako Zábrana a mnoho jiných. Sdělil mi, že byl na letišti a viděl, jak tam policajti přivezli Ginsberga a posadili ho do letadla. V Americe to pak Ginsberg zvěčnil básní „I was the King of Majales“ nebo „Král Majáles“, na přesný titul se už nepamatuju. Po našem odchodu do exilu jsem se s ním sešel ještě několikrát v Americe, byli jsme se Zdenou na jeho farmě v Cherry Valley ve státě New York – ale to už je o něčem jiném a bylo by to na dlouhé povídání.

Jak se vlastně stavíte k rozruchu kolem Milana Kundery a jeho údajného udavačství? Češi mu podle mého názoru stále úplně neodpustili jeho pofrancouzštění a tato mírně zmatená kauza ještě přilévá olej do ohně...

O aféře kolem Kunderova údajného udání jsem napsal článek do Práva. Krátce a dobře, píšu tam, že kdo věří estébáckým záznamům jako Písmu svatému, je idiot. To říkám na základě zkušenosti. Před lety totiž z podobné věci obvinili mou ženu, takže tu situaci znám. Ilegální seznam spolupracovníků, který nějaký estébák podstrčil naivnímu panu Cibulkovi, aby jej vydal, uváděl jméno mé ženy jako „dobrovolné spolupracovnice“. Zdena žalovala vnitro a vyhrála. Tehdy to ještě šlo. Dnes, mám dojem, už to nejde. Nevím proč a na základě jakého výnosu. Tak jen doufám, že se idiotů najde v našem národě co nejmíň.

Otázka hodnověrnosti informací ve svazcích StB se vrací od revoluce neustále jako bumerang. Na druhé straně by bylo asi nespravedlivé a řekl bych, že i nesprávné konstatovat, že informační hodnota svazků StB je nulová, a tím také vlastně rezignovat na jakýkoliv historický výzkum fungování tajné policie v tehdejší ČSSR.

Informační hodnota svazků StB nulová není. Je to koktejl pravdivých a nepravdivých hlášení. Jak víte, i z diskuse v Právu, na estébáky byl tlak, aby vykazovali činnost. Za „získané“ – jak? většinou klasickým vydíráním – spolupracovníky dostávali prémie, občas – jak často, nevím – zanášeli na Seznam dobrovolníků i lidi, které jen vyslýchali a kteří „vázací akt“ nepodepsali. A dokonce i „mrtvé duše“.

Mělo se tedy na Milana Kunderu důrazněji apelovat, aby se k záznamu vyjádřil a bez jeho stanoviska jej nezveřejňovat?

Zveřejňovat estébácké záznamy bez náležitého a několikanásobného ověření jejich pravdivosti – včetně neveřejné konfrontace záznamu s člověkem, jehož se záznam týká – není prostě nic jiného než nahrávání na smeč senzacechtivé části tisku a voda na mlýn té sortě lidí, kterým působí blaho hodit blátem na člověka – zejména na člověka, jemuž tahle sorta z nějakého důvodu závidí.

V jednom z minulých čísel Respektu se k této kauze vyjádřil Jiří Stránský slovy: „Dokud si to nevyříkáme s minulostí vlastní i národa, dotud nás bude mít v hrsti. A bude se nám mstít i ve chvílích nejméně očekávaných. Přesně to se stalo Milanu Kunderovi. Nic víc a nic míň.“

Prastará zásada západního práva je, že obviněný nemusí dokazovat svou nevinu, je na žalobcích, aby vinu dokázali. Obávám se, že tyhle věci „vyříkat“ nejdou, jak se domnívá přítel Stránský. Měly by mluvit jen důkazy, ne debaty. To, že po tolika letech, a když jde o obvinění tak podezřelá, je patrně nemožné cokoliv dokázat nebo vyvrátit, nesmí být schválením veřejné diskuse založené nutně právě jen na oněch pofiderních podkladech, na neudržitelných asociacích.

Proto myslím Milan Kundera jedná správně, že se nezaplétá do sporů se senzacechtivými lidmi, které nutně vedou k lovosici tvrzení a protitvrzení a po dlouhém a mučivém čase, bez rozřešení, vyzní do prázdna.

Vraťme se ale k vám. Společně s Janem Zábranou jste v šedesátých letech vydali vynikající detektivní trilogii. Historka o tom, jak jste trávil několik měsíců na infekčním v Motole a nečetl nic jiného než detektivky, je známá. Jak velký je ale vlastně váš podíl na trilogii?

Že jsem se naučil číst detektivky na žloutenkárně v Motole, je pravda. Dohodl jsem se po propuštění domů s Honzou, že se pokusíme o detektivku. Vymysleli jsme ji společně, já ji potom napsal, Honza do ní vytvořil různé básně a složité akrostichy – proto je tam těch veršovánek tolik – a při opisování na stroji text ještě redakčně upravoval. Tak vznikla Vražda pro štěstí. Stejně jsme to dělali při druhé a třetí detektivce.

Pivoňkovská trilogie navazovala svou poetikou na tradiční českou detektivku, tak jak ji známe od Vachka nebo Fikera. Z doslovu k Vraždě v zastoupení jsem pochopil, že jste společně se Zábranou plánovali dokonce pentalogii. Bylo to tak?

Plánovali jsme ještě dvě knihy: čtvrtou s dějem v době mezi koncem války a únorovým pučem, pátou za komunismu. Víceméně jsme doufali, že než se dostaneme k pátému dílu, už tak dalece roztají ledovce ortodoxie, že knihu budeme moct napsat jako satiru na režim. Jenže pak Sověti přepadli republiku a já a Zdena jsme odjeli do Kanady. Nějaký čas jsem se zabýval absurdní myšlenkou, že napíšu čtvrtý díl v Kanadě, propašuju jej Honzovi do Prahy a on ho tam vydá. Jenže Honza umřel a z věci sešlo.

V jednom z rozhovorů z posledních let jste uvedl, že teď už píšete jen detektivky a svět neřešíte. Nemáte třeba chuť se k trilogii vrátit a navázat na ni dalším dílem?

Ne, k trilogii se bez Honzy blahé paměti už vracet nechci a nebudu. Napsali jsme se Zdenou jinou sérii detektivek, začínající románem Krátké setkání, s vraždou, a prozatím končící románem Setkání v Torontu, s vraždou. Režisérka Jitka Němcová natočila podle předchozí knihy televizní film Setkání v Praze, s vraždou. V televizi se to má hrát v lednu 2009.

Jak jste vlastně v době emigrace se Zábranou, Vaculíkem, Havlem a dalšími komunikoval? To zřejmě neprobíhalo normální poštou, nebo ano?

Tak jednoduché to nebylo. Síť protrhl odvážný mukl Karel Pecka a poslal nám román Štěpení. Ne ovšem normální poštou, ale po kontaktovi a nafocený mým švagrem, rovněž muklem, v koupelně na mikrofilm. Ten film jsem dal ve fotozávodě zvětšit a udělat kopie stránek velikosti menších plakátů a z těch jsme pak Zdena a já sázeli na fotosázecím stroji Adressograph-Multigraph (předchůdce kompjútrů neboli počítačů, na kterých nikdo nepočítá) a sazbu jsme poslali do tiskárny. Další autoři v ČSSR se pak osmělili a rukopisy se pašovaly přes dobrovolníky většinou na diplomatických postech. Později nám někteří autoři, například Vaculík, psali přímo, a Vaculík dokonce na obálky psal stručný obsah dopisu, aby se cenzoři nemuseli namáhat rozlepováním a čtením.

Během osmdesátých let jste tedy vnímal, že režim pomalu ztrácí na síle?

Lidé samozřejmě chodili k výslechu, ale neslyšel jsem, že by se některému z našich autorů, kromě trvalého vyslýchání, stalo něco horšího. Ledovec komunismu totiž tál, pomalu a pak stále rychleji, až roztál, a polovinu posledního ročníku jsme vydali už po sametové revoluci. Prodávali jsme knihy systémem čtenářského klubu a nechtěli jsme naše čtenáře po dvaceti letech zklamat. Tak jsme to dotáhli až do konce a za tu dobrou činnost byla Zdena po zásluze potrestána zařazením na Seznam. Napsal jsem o tom, mimochodem, celý román, Dvě vraždy v mém dvojím životě. Bude jistě ve vaší knihovně.