Často je lepší opustit dům

Kdo je v dnešní době běgun, běženec, o kterých vyprávíte ve své poslední česky vydané knize?

Když jsem byla na návštěvě v Moskvě, někdo mi vyprávěl o ruské sektě běgunů, která existovala v osmnáctém století. Věřili, že svět je dílem Satana a dobrý křesťan, aby se nepodvolil jeho nadvládě, musí být neustále v pohybu. Satanova moc se totiž usídluje ve všem, co je ustálené, usedlé… Dnešní „běgun“ jako by se od nich příliš nelišil – je to člověk, který často cestuje, neustále se někam pohybuje a přesouvá. Ostatně nápad napsat knihu o „běgunství“ jsem pro sebe objevila před několika lety, kdy jsem sama začala hodně cestovat. Začal mě zajímat fenomén velkých letišť, nádraží, přestupních míst. Na druhé straně to téma pro mě není nějak nové, ve všech předchozích knihách jsem se zabývala tématem ukotvení, možností zapustit na nějakém novém místě kořeny. Běguny jsem začala psát právě jako nejrůznější poznámky pasažérky, cestovatelky, sama jsem toho byla součástí.

Co vás na přestupních místech, jako jsou letiště, tak přitahuje?

V přestupním bodě prostě musíte zapomenout na své zvyklosti, protože se za chvíli ocitnete v jiné realitě, kde budou platit trochu jiná pravidla. Jde o změnu platného paradigmatu. Letiště je prostor bez vlastností, místo, kde se kříží cesty, výchozí bod k jiné realitě. V Běgunech je takový fragment, kdy se na jezdící plošině míjejí dvě skupiny lidí: jedni jsou oblečení do kožichů a čepic, druzí na sobě mají trička a šortky… A to je jen nejjednodušší ukázka odlišnosti světů. Díky letadlům se naše cestování stalo v podstatě abstraktním. Nastupujete na jednom místě, vystupujete na druhém – chybí tu psychologický proces, který si spojujeme s tradičním cestováním, kdy máme čas si zvyknout na překonávání nějaké vzdálenosti.

Jak cestujete vy sama?

Já se nejradši toulám o samotě. Mám ráda, když si můžu na měsíc najmout pokoj v Damašku, nakupovat na tržišti, mluvit se sousedy. Ale samozřejmě to není vždycky možné – práce, peníze, děti, povinnosti, krátká dovolená… Náš život je naformátovaný, a tedy i naše cesty budou naformátované. Proto také běgunství jenom nevychvaluji, jsem si vědoma i všech jeho negativ, jako je turistika, kdy se podstata nomádství stírá.

Jak tedy běgunství přesně chápat a odlišit ho od konzumní turistiky?

V tom nejširším významu tohoto pojmu – jak já mu rozumím – jde o to, abychom se nenechali natlačit do šablony, kterou pro nás připravil společenský systém. Abychom si mohli vybírat, a nejenom přijímat hotové modely a společenské role, které tento systém utvrzují a napomáhají k jeho fungování. Běgunství je odvěká romantická touha po svobodě, neustálé zpochybňování toho, co se zdá samozřejmé, „přirozené“ a „normální“. Jde o hledání nových řešení, občas netypických a nesamozřejmých. Konečně jde o to přiznat si, že svět, v němž žijeme, je jen jednou z možných verzí. Je tedy proměnitelný. Jde také o určitý návrat k pocitu, že můžu rozhodovat o svém životě. Tenhle pocit jsme v postpolitické realitě úplně ztratili, naše volby jsou v jejím rámci velmi omezené. Pro mě v běgunství zaznívají tóny anarchismu… Chtěla jsem ve své knize jen ukázat, že kolem nás vzniká takový svět a musíme si s ním nějakým způsobem poradit. Že musíme přehodnotit základní pojmy, jako jsou tradice, vlast, rodina.

Jak?

Třeba co se týče rodiny, tak v tradičním antropologickém chápání tohoto pojmu šlo o mnohogenerační venkovskou rodinu s mnoha příbuznými či služebnictvem. Dnes to vypadá trochu jinak. Jde o určité společenství – citové a sociální. O malou skupinu lidí, jejíž členové nemusí být nutně příbuzní, ale navzájem se podporují, mají se rádi a tráví spolu čas. Protože lidé dnes žijí déle, tak také často více než jednou navazují blízký partnerský vztah. I moje rodina tak vypadá – jsou to lidé, kteří jsou mi blízcí, jejich partneři, děti, rodiče, jsou to naši společní přátelé, jejich partneři a děti… a tak dále.

To, že se klasická rodina rozpadá, tedy neznamená konec světa, jen začátek něčeho nového. Možná, že už dneska můžeme rodinu chápat jako určitý druh emočního společenství lidí, kde nutně nemusí panovat příbuzenské vztahy. Sociologie užívá pojem „rozšířená rodina“, který zahrnuje lidi nám blízké, s nimiž si máme co říci. Mám v Berlíně známého, který žije v takové rozšířené rodině, a třeba Vánoce slavili spolu s dalšími přáteli, dohromady dvacet lidí… Takový nový model „patchwork family“, splácané, spletené rodiny.

Nezažili jsme to už jednou v šedesátých letech? Volná láska, komunitní život, rovnost rolí… V čem je pojetí, o kterém mluvíte, nové?

Zdá se mi, že přece jenom jde o něco jiného. Model rozšířené rodiny je mnohém tradičnější. Svobodná láska se ukázala jako idea nesmírně těžce převeditelná do životní praxe, psychologicky obtížná. Byl to osvobozující experiment, který se ale někde hluboko odvolával k potlačované patriarchální touze po harému. Dnes lidé mluví spíše o partnerství a hluboké vazbě na druhého člověka než o sexu.

Za takovým běgunstvím, jak ho popisujete, přece nemusí stát jen touha po svobodě a anarchii. Co když je to úplně prosté – lidé jsou zkrátka bohatší, a tak si mohou dovolit cestovat, někde pobýt měsíc a zase popojet dál…

Ano, cestování se demokratizovalo, i když stále velká část lidstva je ke svému místu přivázaná chudobou. Je to globální fenomén – asi ještě nikdy se tolik lidí nepřesunovalo: při hledání práce, odpočinku, rodiny, rodinných kořenů, anebo jen pro potěšení či zcela bezdůvodně. Mnozí pořád utíkají před pronásledováním, emigrují, migrují...

Jde ale o obrovskou změnu. Migrace způsobuje, že se pomalu rozpadá pojetí etnického či národního státu. Věřím, že lidé se od sebe navzájem učí, jak žít, a chápou, že určité věci, které pro ně byly jedinou pravdou, jsou jen jedním z mnoha řešení. Z hlediska tradičního národního státu byly migrace vnímány jako tragédie a trauma. O tento typ myšlení se často opírají mytologie „vyhnaných“. Je ale třeba si uvědomit, že je to komplexní problém. Často je lepší opustit dům než v něm zůstat.

To mluvíte z vlastní zkušenosti? Chtěla jste za komunismu emigrovat?

V jistém životním období jsem žila představou, že budu bydlet na jednom místě na venkově. Emigrace mě ale nikdy nepřitahovala. Spojovala se mi s odvahou a průbojností, které nepatří mezi mé silné stránky. Emigrovat ostatně také znamená usadit se, ovšem na cizím místě. Myslím si ale, že pro mé prarodiče bylo nakonec lepší odejít z polského pohraničí, které tehdy připadlo sovětskému Rusku, do západních oblastí, odkud byli vysídleni Němci.

Vy jste také odešla jednu dobu žít do pohraničí, na venkov, ale pak jste se vrátila. Odkud tedy jste?

Všechno je proměnlivé a tohle je další otázka, na kterou jsem vždycky strašně těžce hledala odpověď: „Odkud jsi?“ Můj otec pochází z východního pohraničí, takže po válce byli vysídleni, celá jeho rodina se tak rozprchla a ztratila se… Maminka je z centrálního Polska, ale většinu svého života strávila v západní části země. A když jsme se narodily – já a moje sestra –, rodiče se s námi také neustále stěhovali. Neumím na to tedy odpovědět – dům na venkově stále máme a jezdím tam, ale pohodlnější by pro mě asi bylo přestěhovat se do Vratislavi. Poslední měsíce jsem ale bydlela v Holandsku, kde jsem dostala literární stipendium…

Nenarušuje to ale člověku psychiku? Necítíte se někdy ztraceně, neukotveně?

Když cestuji a jsem v pohybu, tak samozřejmě přicházím o některé věci, ale to jsou iluze: dům, hypotéka, stálé zaměstnání, stálý okruh přátel, společenský status, stálý manžel nebo manželka… Já, když jsem na cestě, tak zjišťuji, že to, co jsem se naučila o jiných lidech, o jiných kulturách, třeba o muslimech, jsou většinou lživá schémata. Někde hlouběji prostě existuje společenství, univerzální porozumění mezi lidmi. Další věc je, že média nám neustále ukazují svět jako nebezpečné místo, neustále se v něm dějí nějaké vraždy, války… Ale já z vlastní zkušenosti můžu říct, že svět je naopak bezpečný a lidé jsou v naprosté většině přátelští.

O jaké zkušenosti mluvíte?

Například cesta do Sýrie pro mě znamenala definitivní zrušení představy, kterou jsem měla o islámu nebo o životě v totalitním systému. A také jsem se zbavila předsudku o tom, že každý muslim je omezený patriarchální macho.

Co je v tekutých časech, tak jak o nich mluvíte, tím pevným, co drží lidskou integritu pohromadě? Kde hledat ty pověstné kořeny?

Podle mě se dnes lidé nejvíc upínají k tělu. Všude kolem nás vidíte obsesi uchovávání těla, dříve balzamování. Je to takový projev touhy nesmrtelnosti v tomto postnáboženském světě, kdy se přestává věřit v posmrtný život. Když někdo nevěří ani v nesmrtelnost duše, začíná možná věřit v nesmrtelnost těla, a snaží se proto potlačit projevy jeho stárnutí, jeho pohyb v čase. Proto jsem začala zkoumat také téma anatomie a dějiny balzamování, včetně metody plastinace, známé z výstavy Bodies, kde se předvádějí lidská těla stažená z kůže a instalovaná do různých pozic jako sochy. V zásvětí už se nevěří, a tak se lidé snaží sami sebe uchovat, udržet se tady, v současném světě a životě.

Zažila jste to někdy vy sama?

Ano. Jednou jsem byla na velmi dlouhé cestě někde v Asii a v půli trasy jsem měla v nějakém městě delší přestávku, víc než deset hodin. Byla to vlastně jedna noc v hotelu. Byla jsem v jiném klimatu, úplně jsem ztratila pojem o čase, přestala jsem se orientovat v tom, jestli svítá nebo už se smráká. K tomu jiná, neznámá jídla, jiné elektrické zásuvky ve zdech, jiní lidé, jiné vůně… Ta míra psychické dezorientace byla extrémní. Jediná věc, které jsem v tom všem mohla důvěřovat a považovat ji za něco trvalého, bylo moje tělo. Byl to velmi podivný stav.

A co je pro vás tou vnitřní vazbou?

Možná je to víra v určitý řád, pořádek, který je někde pod tím vším skrytý. Hloubkově chápaná religiozita. Taková, která existuje nad náboženskými institucemi, dogmaty a rituály. Jde o mravní, filosofické zásady, které nám odpovídají na otázku, jak žít, co je pro nás důležité a co je smyslem našeho života. Taková religiozita může být i religiozitou ateisty.

Ve všech knihách se pokouším po takovém řádu pátrat a snažím se ho odhalovat. To mi pomáhá udržet si samu sebe jako takovou monádu, která se v tom tekutém mobilním světě pohybuje, pozoruje svět kolem sebe jako velké oko a snaží se zároveň zůstat v rámci té proměnlivosti neměnná. Moje spisovatelská metoda pak spočívá v tom, že se snažím s těmi postavami nějakým způsobem empaticky a soucitně být. Vůbec si myslím, že základním motorem, který mým psaním hýbe, je soucit. V tomto smyslu je v něm snad i jistá míra angažovanosti.

Jednou jste někde řekla, že jste reportérkou imaginací…

Ano, to je přesné.

Mohla byste to rozvést?

Reportáž je základ, začátek, kdy pracuje mé oko a rozum, které pozorují svět. Ale pro psaní potřebuji ještě druhou část, a to je má intuice, představivost. Myslím, že je podceňujeme, a to nejenom v umění a literatuře, ale i ve sférách daleko praktičtějších, jako je politika nebo společenské vědy.

Proč jste se pak ohradila, když se v souvislosti s vašimi knihami, v nichž se často objevují mytické a magické prvky, mluvilo o středoevropském magickém realismu?

Pro mě je magický realismus takový umělý nebo násilný pokus o návrat k magičnu a metafyzičnu. A navíc beru magický realismus jako určitý literární směr, který se objevil v určitém čase a místě v Latinské Americe a nemá smysl ho přenášet na úplně jiný kulturní a historický kontext střední Evropy. Spíš bychom měli vymyslet nějaký vlastní pojem pro určité rysy ve středoevropské literatuře.

Co to podle vás je?

Například právě vnímání skutečnosti jako něčeho pohyblivého, tekutého, proměnlivého. Nebo chápání dějin jako jakési opresivní síly, hrozby neosobních dějin pro jednotlivce, které ho nějakým způsobem utlačují, tlačí… A pak je to ještě určitá ponurost, melancholie, v polštině říkáme „mrok“, temnost.

Pokud ale existuje nějaká svébytná středoevropská literatura, jak byste ji vymezila vůči francouzské nebo anglické?

Já si myslím, že je to opravdu svébytný svět. Projevuje se třeba ještě skrze určitou nezávislost na tradici. Když to srovnám s anglosaským světem, tak je fascinující, že spisovatelé, kteří jsou v mém věku anebo i mladší, se tam rádi vracejí k tradici devatenáctého století, k viktoriánskému románu. Tento trend začala asi A. S. Byattová v roce 1990 románem Posedlost, ale lze sem zařadit také Michaela Fabera, Michaela Coxe, Sarah Watersovou, dokonce i román Margaret Atwoodové Alias Grace. To ve střední Evropě se tradice románu často ignoruje. Tady panuje dokonce určitý sklon k dekonstruování románové formy.

Dekonstrukce klasické románové formy se přece v literatuře objevuje přinejmenším od třicátých let minulého století téměř v celé světové literatuře...

Nemyslím zde dekonstrukci formy v literárně-teoretickém smyslu. Spíš určitou fundamentální středoevropskou nedůvěru vůči všemu trvalému, vnímání dějin jako něčeho plynulého, iracionálního, něčeho, co se skládá s náhodných rozhodnutí. Dějin, jejichž jsou lidé spíše oběťmi než tvůrci. Dále pak zacházení s realitou jako s tenkou přikrývkou na něčem, co leží vespod a co je – opět – hrůzostrašné a mechanické. Jde o vizi světa, jenž je neustále ve stavu proměny, nejčastěji rozpadu. Vize příliš nestálá, příliš neuchopitelná, aby ji člověk mohl popsat ve „slušném“ měšťáckém románu.

Navíc bych řekla, že máme větší sklon ponořovat se opravdu do hloubky, z které plyne ta temnost. V poslední době se to silně objevuje třeba v knihách maďarského autora Atily Lapartise. Vzorovým modelem středoevropské literatury pro mě pak zůstává především Bruno Schulz nebo Franz Kafka. Ale nakonec si myslím, že všechny ty rádoby chytré věty nejsou potřeba, já tady ve střední Evropě prostě intuitivně cítím určité společenství. V duchovní a psychické oblasti máme zkrátka hodně společného.

Mnoho mladých českých autorů
o domácích tématech záměrně nepíše, jako by před tím středoevropským prostorem utíkali. Děje se něco podobného i v Polsku?

Samozřejmě, ale na druhé straně se mi zdá, že u nás je oproti tomu mnohem větší počet spisovatelů, kteří se společensky silně angažují, což mnohé kritiky překvapuje. Ti autoři se snaží postihnout všechny nové mechanismy, procesy, kterých jsme se po pádu komunismu stali součástí a které jsme dlouho nechápali a neměli jsme je zažité, celou tu novou kapitalistickou realitu…

Polsko má na povrchní rovině dokonce takovou obsesi politična, neustále cítím tlak na spisovatele, aby popsali nejnovější dějiny, třeba příběh Solidarity. Čtenáři a kritici jsou plní očekávání, že vznikne román, který by vycházel z tradice devatenáctého století a klasickým způsobem by popisoval a sledoval jednoho hrdinu v jednotlivých etapách dějin.

A vzniká takový román?

Ne, a já si myslím, že ani vzniknout nemůže, protože realita, ve které bylo možné takové romány psát, už neexistuje. Dříve jsme totiž žili mimo skutečnost, v určité vzdálenosti a odstupu, utíkali jsme z ní, a tak jsme ji mohli uchopit a popsat.

Co se změnilo?

Dneska se skutečnost děje přímo tady, teď, a my jsme její součástí, takže nedokážeme nabrat tu určitou vzdálenost a odstup. Všechno se odehrává mnohem rychleji, kolem nás je strašně moc různých hlasů, média, která nás atakují ze všech stran, internet, televize, noviny… od toho je třeba se odtrhnout.

Říkala jste, že v Polsku jsou autoři, kteří se o takový odstup snaží a jejich psaní je v tom dobrém slova smyslu angažované. Kdo třeba?

Napadá mě jeden hodně mladý autor, Mariusz Sieniewicz, který není jen reportérem, nepopisuje skutečnost „novinářským“ způsobem, ale snaží se jí dát nějaký hlubší smysl. Nebo Sylwia Chutnik, která je zajímavá tím, že se dívá na svět skrze silný ženský, feministický aspekt. Nebo Dorota Masłowska je velmi citlivá pozorovatelka polské reality, je vnímavá především k jazyku, ve kterém žijeme a který utváří naši skutečnost.

Než jste se rozhodla, že budete jen psát, živila jste se jako psychoterapeutka. Proč jste se psychologie úplně vzdala?

No právě proto, že jsem začala psát.

A to se vylučuje?

Já jsem zkrátka musela udělat zásadní životní rozhodnutí, jestli budu psát, anebo budu pracovat jako terapeutka. Protože tomu člověk musí věnovat hodně energie, musí se tomu povolání trochu obětovat, to nejde dělat jen na půl úvazku. Vím, že jsou spisovatelé, kteří pracují na univerzitě, mají jiné zaměstnání a vedle toho píšou, ale já to nedokážu. Já se musím cele věnovat jedné věci. Ale na druhé straně jsem velmi ráda, že jsem psychologii studovala, pro mé psaní to je mnohem přínosnější, než kdybych studovala literaturu.

Co vám psychologie dala?

Třeba mě naučila, že každý člověk je určitým vyprávěním, příběhem. Psychologie mě také naučila schopnosti naslouchat, naučila mě nedůvěře v jednu realitu a v jednu pravdu. Pochopila jsem, že svět tvoří mnohočetné narace, které se nevyvracejí, existují vedle sebe a nejsou nijak hierarchicky uspořádány. Stejně tak vedle sebe existuje spousta psychologických teorií, které vysvětlují něco různým způsobem, a přitom je každá z nich nějakým způsobem pravdivá.

V jedné povídce z vaší knihy Hra na spoustu bubínků je postava psychoterapeutky, která říká, že už je z lidí, které léčí, unavená. Když jí totiž klientka vypráví o nějakých bolestech, má chuť na ni začít křičet, ať už proboha zavře pusu, že zná mnohem větší a silnější bolest…

Ale to není v rozporu. Naopak to je zjištění, že jsme si velmi podobní, že tu není přísné rozdělení na doktora a pacienta… I pacient někdy může pomoci léčit doktora. Tady není žádná mez, jsme členy stejného společenství, jsme „bratři a sestry v utrpení“…

V souvislosti s tím někdy pro lidskou společnost používáte metaforu hub. Proč?

To je takový můj osobní symbol. Houby jsou mezní jev, nepatří ani do světa rostlin, ani do světa živočichů. Vedou život na pomezí různých realit a mě vždycky fascinovaly hraniční příklady, které nejsou přesně vymezené. Ať už je čas, kdy ještě není ani den, ani noc, ať už se někteří lidé necítí být ani mužem, ani ženou... Ale také ve smyslu geografickém, jako život v pohraničí. A další, co mě na houbách fascinuje: že jejich podstata, to nejdůležitější, se ukrývá pod zemí, to, co vidíme na povrchu, je v podstatě jen jejich malá, nevýznamná část.

Máte vlastně nějakou svou životní filosofii? Přemýšlíte o tom, co dnes, v době běgunství, znamená dobrý život?

Je pravda, že nežijeme eticky, neklademe si základní etické otázky. Sféru etična kontrolovalo nebo řídilo náboženství, které je ale v dnešní době na ústupu i v Polsku. Pro mě je základem, ze kterého vycházím, snaha o minimalizaci utrpení. To znamená žít takovým způsobem, abych nezvětšovala utrpení sobě, jiným lidem, zvířatům, vůbec přírodnímu prostředí.

Jak se Poláci jako silně věřící národ dívají na bezvěrecké Čechy?

Já nemůžu mluvit za všechny Poláky, ale v mé generaci se mnoho lidí na Čechy dívá s určitou závistí. Vy totiž vedete mnohem jednodušší život, nezatěžujete se dějinami, berete věci tak, jak přicházejí. Zdá se mi, že ta naše závist plyne z toho, že mnoho lidí v Polsku je unavených nebo má dost toho náboženského rozměru, který proniká do každé sféry života, včetně politiky. Katolická církev je v poslední době podrobována větší kritice než kdy jindy, to je docela nový vývoj v polské společnosti. Příkladem je třeba současná diskuse týkající se vztahu církve ke komunistickému režimu, morální pokrytectví církevních hodnostářů, majetek církve. Před deseti lety by nebyla možná. Teď už je.

Ondřej Nezbeda je redaktor Respektu.

Barbora Scheinherr je překladatelka a cestovatelka.