Jak rozbít korupční systém

Říká se, že jinde se přikrádá, zatímco v Česku se krade z podstaty. Liší se korupce v Česku od korupce na Západě nebo v jiných postkomunistických zemích?

Myslím, že to je postkomunistický standard. Od Západu se lišíme tím, že korupční systém tu byl soustavně budován. Co je třeba hned dodat: korupční systém není žádoucí ani z hlediska kolektivního zájmu vládnoucí třídy. Kromě neefektivních investic do veřejných statků totiž korupce znemožňuje, aby bylo vůbec možné vládnout. Stát tak přestává plnit svoji roli orgánu, který hájí zájmy vládnoucí třídy jako celku. Pro samotné kapitalisty by tedy bylo lepší, kdyby se dohodli, že korupci odbourají. Dochází však mezi nimi ke koordinačnímu selhání – každý jeden je na tom lépe, pokud korumpuje, ať už ti ostatní dělají cokoli.

To ale do určité míry platí všude, nebo ne?

Kdyby v zemích, které jsou ekonomicky vyspělejší nebo mají větší moc v rámci mezinárodních vztahů, panovala taková míra korupce, tak by nemohly plnit roli světového hegemona, nebo na ni ani aspirovat, protože by jejich řídicí struktury prostě vůbec nefungovaly. Je to evoluční hledisko: země, v nichž korupce rozbují do takovéto míry, upadají do bezvýznamnosti. Naopak země, kterým se podaří prosadit efektivní systém správy, šíří svůj vliv po celém světě.

U zemí východní Evropy navíc na začátku devadesátých let došlo k rozbití bývalé mocenské struktury. Bylo tady mocenské vakuum a obrovské lákadlo majetku, který bylo možné snadno rozkrást. Východiskem byla navíc nízká míra vnějšího zadlužení, takže bylo možné dlouho rozkrádat na dluh, aniž by to populace pociťovala. V důsledku toho se v celé východní Evropě vyvinul v podstatě totožný korupční systém.

Co ho charakterizuje?

Hlavní charakteristikou je, že politické strany jsou na korupčním systému závislé, aby mohly vůbec fungovat a konkurovat ostatním politickým stranám. Počátky korupčního systému v České republice můžeme hledat ve vzniku ODS a její snaze vybudovat profesionální stranu – s podporou Lájosů Bácsů a Pepů z Hongkongu. Do této doby spadá legendární výrok místopředsedy ODS Čermáka na adresu pohrobků Občanského fóra: „Tady se rozdávají majetky na tisíc let. Vás utlučem prachama.“

Ale myslím, že k vybudování korupčního systému přispěl ještě jeden faktor – konzervativní strach z demokracie. Ideologové ODS se obávali, že pokud se v Česku zavede skutečně demokratický systém, povede to k populistické politice. Tím si mohli vytváření korupčnického systému racionalizovat. Nemyslím si, že by třeba Klaus, který je jako jednotlivec s korupčním systémem spojován snad vůbec nejvíc, byl taková lidská zrůda, že by uvedl Českou republiku na cestu k úrovni Balkánu a Afriky jenom kvůli udržení moci.

Mocenský kalkul mu přitom skutečně vyšel – nebýt korupčnického systému, tak by se nestal prezidentem. Víme dobře, že se jím mohl stát jen díky kupování opozičních poslanců. Myslím si však, že jemu nešlo jen o moc, ale že se domníval, že tímto systémem bude možné zabránit demokratické populistické politice. Možná si myslel, že po zhasnutí bude možné zase rozsvítit, že tu proběhne rychlá prvotní akumulace kapitálu a korupčníci se pod taktovkou neviditelné ruky trhu transformují na běžné kapitalisty, ale jak se říká v tom vtipu, rozsvítit už nejde, protože někdo ukradl i tu žárovku.

Reprezentantem takové politiky byl Miloš Zeman, který se také stal úspěšným vyzývatelem Klause. Součástí jeho rétoriky byla přitom akce čisté ruce, odpor vůči první vlně zbohatlíků… Čím to, že akci čisté ruce v podstatě odpískal a stal se naopak reprezentantem korupčního systému?

Nedovedu posoudit Zemanovy motivace, ale problém korupčnického systému jako celku je, že z hlediska jednotlivce je v podstatě nemožné se mu vzepřít – okamžitě by proti vám začali pracovat vaši vlastní straničtí kolegové či úředníci na ministerstvech. Fungování legislativy a exekutivy je tvořeno tak, aby napomáhaly reprodukci korupčnických struktur. Proto jsou třeba v Česku na rozdíl od Západu státní zaměstnanci mizerně placeni, a pokud si chtějí přilepšit, tak je to zcela na libovůli jejich politicky dosazeného nadřízeného a oni mu musejí jít na ruku, pokud nechtějí skončit na ulici. A tak fungují všechny mocenské struktury České republiky – policie, státní zastupitelství… Jednotlivec, který by se tomu systému vzepřel, bude okamžitě smeten. Odhalování jednotlivých korupčníků, ke kterému v poslední době dochází, je především důsledkem války klanů o tenčící se zdroje.

Dobře, ale tady nemluvíme o běžném jednotlivci, nýbrž o premiérovi, předsedovi strany…

Ano, ale je to pořád jednotlivec, který nemůže ničeho dosáhnout, aniž by s ním spolupracovali další. Nevím, jaké byly jeho prvotní motivace, ale každopádně se do toho systému zařadil jako všichni ostatní.

Mluvil jste o tom, že korupční systém je pro kapitalistickou třídu jako celek nevýhodný. V posledním roce jsme svědky vystupování podnikatelů proti korupci. Je to ukázka tohoto faktu, nebo je to módní vlna, ve které řada lidí zapojených do korupčního byznysu se snaží jen zvětšit své korupční příležitosti – jako je to v případě Víta Bárty?

Může se jednat o obojí a motivace je u různých aktérů různá. Přece jenom majetek, který bylo možné v devadesátých letech rozkrádat, už je jaksi rozkradený a veškeré další rozkrádání je na rozdíl od minulosti hodně cítit. Tudíž je aktérům jasné, že to takhle nemůže pokračovat donekonečna. Mají strach, že kdyby došlo k vývoji jako v Řecku, byla by to voda na mlýn populistům, kteří by požadovali přerozdělení majetku. Tudíž si podle mě i někteří korupčníci uvědomují, že by pro ně bylo optimální, kdyby se míra korupce redukovala.

Sami už třeba kontrolují tolik procent průmyslu, že by se klidně mohli transformovat do role poctivých kapitalistů, těžko ale mohou říci svým nástupcům a konkurentům: Vy už nekraďte! Potíž je v tom, že jen málokdo, jehož podnikání je závislé na státních zakázkách, je ochoten vzdát se konkurenční výhody spojené s korupcí.

Proč se vlastně podnikatelé tak dlouho neozývali?

To může souviset se zmiňovanými obavami z demokratického populismu. Italský ekonom z MMF Marco Pani publikoval článek, kde dokazuje, že korupci za určitých okolností podporuje část společnosti, která z ní přímo neprofituje. Mediánový volič totiž při vyšší míře korupce preferuje nižší sazbu daně. I část podnikatelů, která přímo nebenefituje z korupce, je ochotná podporovat korupční systém, dokud profituje z toho, že korupční systém vede k nižšímu zdanění. To je ale možné, jen dokud korupční systém nízké zdanění opravdu zabezpečuje. V momentě neudržitelného státního dluhu je také neudržitelná nízká míra zdanění.

K tomu tady došlo a strany jako TOP 09 a ODS, které měly v programu, že nebudou zvyšovat daně, tak je nakonec zvyšují. Tím ztrácejí podporu i té části podnikatelů, kteří byli dříve ochotni ke korupci mlčet.

Co říkáte na argumentaci, která se objevuje na levici a nejlépe ji asi formuloval Václav Bělohradský, že rétorika korupce jednak zakrývá jiné politické problémy, odvádí například od nyní potřebné mobilizace proti reformám a za druhé může nahrávat vysloveně fašizujícím silám?

S tím druhým bodem souhlasím, ale to platí obecně. Když instituce nefungují a společnost nemá legitimitu, tak to nahrává všem, kdo požadují zásadní změny, ať už to jsou fašisté, revoluční socialisté nebo kdokoli jiný.

Pokud jde o první bod, reformy a korupce spolu souvisejí. Reformy, jak jsou v ČR navrhovány, často postrádají odborné zdůvodnění, a tudíž se nelze ubránit dojmu, že jsou zaváděny se dvěma cíli. Za prvé přímo vytvořit projekt, z kterého budou profitovat korupčníci – tím, že se vynaloží nějaké státní prostředky, nebo tím, že se důchody převedou do správy soukromých společností…

A za druhé, jejich cílem je ve státním rozpočtu uvolnit prostředky, aby je bylo možné dál rozkrádat, protože když není možné získat více z daní a ze zadlužování, tak je nutné snížit objem prostředků vyplácených na mateřskou dovolenou nebo na sociální zabezpečení.

Mnohé navrhované reformy a projekty jsou buďto škodlivé, nebo by nemusely být uskutečněny, pokud by se tolik nerozkrádalo.

My jsme ale svědky toho, že proti korupci vystupují především voliči pravicových stran nebo zelených, protikorupční iniciativy se rekrutují z prostředí, které není proti reformám, je antikomunistické, zdůrazňuje distanci od odborů.

Z hlediska těch lidí je to naprosto racionální, oni si dobře uvědomují, že korupce delegitimizuje stávající režim. Takže pokud usilují o to, aby se uskutečnil nějaký slušný kapitalismus, tak to zcela odpovídá jejich vědomí i ekonomickým zájmům.

Jakou dáváte těmto iniciativám, jako jsou například Vraťte nám stát, šanci?

Těžko říct. Jakákoli taková iniciativa potřebuje financovat. Většina lidí, kteří mají k dispozici prostředky, aby něco takového financovali, jsou korupčníci, i když i ti mohou mít na omezení korupce zájem… Je to otevřená otázka. Taková iniciativa by mohla uspět, ale jsem spíš skeptik, karty jsou rozdány postavením ČR ve světové ekonomice. Stejně jako tady nějací podnikatelé zakládají iniciativy za omezení korupce, tak se v Africe mohou bavit o tom, že by bylo dobré, aby tam neměli tolik občanských válek. S tím ale také nejsou schopni nic udělat.

To zní hodně drtivě…

Nerad bych říkal, že jakákoli taková snaha nebude úspěšná, ale musíme si uvědomit, že korupčníci dispoují nakradenými biliony. Mohou ovlivňovat média, policii, soudy, legislativu… Ti se svých pozic snadno nevzdají.

Ještě se vrátím do historie. Proč se vládnoucí třída v Anglii vzdala politického monopolu zavedením všeobecného volebního práva? Existují na to dvě teorie. Podle jedné z nich se vládnoucí třída obávala revoluce a zavedením všeobecného volebního práva mohla neprivilegovaným vrstvám věrohodně garantovat větší podíl na národním produktu, a otupit tak jejich zájem na revoluční změně. Jiní teoretici přišli s tím, že šlo o boj v rámci vládnoucí třídy. Jedna její část preferovala starý systém, v němž existovalo málo lidí s volebním právem a bylo možné je individuálně korumpovat, kdežto jiná část dávala přednost systému, kde by se odstranilo individuální korumpování, ono známé nakupování celých volebních okrsků, ony prohnilé a kapesní obvody, kde bylo třeba deset lidí, kteří měli volební právo.

Po rozšíření volebního práva už nebylo možné všechny volitele individuálně podplácet a politické strany si namísto toho musely konkurovat poskytováním veřejných statků v podobě třeba vodovodů, zdravotnictví atd. To ostatně bylo v zájmu kapitalistů, kteří nepotřebovali, aby jim dělníci v nově vzniklých průmyslových centrech hynuli na nemoci. Existují podobné analýzy týkající se zavedení politiky států blahobytu.

Například ve Skandinávii bylo zdokumentováno, jak podnikatelské svazy sdružující nejvýznamnější producenty podporovaly růst sociálního zabezpečení, aby tak z trhu vyšachovaly menší podnikatele, kteří nebyli schopni ustát růst nákladů práce. Nakonec veškerý sociální pokrok v posledních několika staletích měl povahu vítězství progresivní části vládnoucí třídy, která měla zájem na zvýšení efektivity, nad konzervativní částí vládnoucí třídy, pro kterou jakákoliv politická změna znamenala ohrožení ekonomických zájmů. Tedy i v Česku může docházet k takovému boji v rámci vládnoucí třídy a je otevřené, kdo v tom boji zvítězí.

Před časem jste publikoval návrh, jak čelit korupci, nazval jste ho Rozkorupčnit korupčníky. V čem spočívá?

Uvažoval jsem, jak dosáhnout změny v situaci korupčního systému, který zasahuje všechny státní orgány. Taková změna by byla zásadní, až revoluční. Problém je, že v dějinách v takové situaci existuje jediná trajektorie, a tou je teror.

Je zajímavé, že teror není nic iracionálního, je to zákonitá etapa v situaci zásadního společenského střetu s nejasným koncem, kterou její aktéři z řad neprivilegovaných vrstev zakoušejí jako karneval demokracie. Konečně se mohou dostat na kobylku těm, kdo zneužívali moc. Je třeba si uvědomit, že účelem teroru není zastrašit jen ty, kdo zneužívají stará privilegia, ale také ty, kdo je mají těchto privilegií zbavit, a čelí tak pokušení nechat se zkorumpovat. Třeba o Francouzské revoluci panuje konsensus, že bez teroru by se neudržela. A jak napsal Orwell, když si člověk představí Francouzskou revoluci, vždycky to jsou káry, které jedou ke gilotině, ale celý ten teror měl méně obětí než jediná Napoleonova bitva. Takže: nedémonizujme teror. Má ale samozřejmě velmi nežádoucí důsledky, lidé zneužívají mocenské situace k vyřizování osobních účtů a nakonec se k moci dostanou ty nejbezohlednější a nejkrvežíznivější elementy. Byl bych rád, kdyby k takovému vývoji nedošlo, a uvažoval jsem tedy o tom, zda existuje nějaká alternativa.

A existuje?

Jak řekl poslanec ODS Jan Morava, lidi lze motivovat negativně nebo pozitivně. Buď je lze zastrašovat a terorizovat, nebo jim lze dát možnost sáhnout na majetky korupčníků a obohatit se na jejich úkor. Když už není možné více vyždímat neprivilegované nebo se dál zadlužovat, tak jediný zdroj, který je možné vytěžit, jsou právě korupční majetky.

Avšak právě proto, že se korupčníci obávají takového vývoje, odklánějí majetky do zahraničí, takže nejenom že rozkrádají státní rozpočet, ale navíc peníze, které nakradou, nejsou investovány do české ekonomiky. Proto někteří ekonomové navrhují, že je třeba bývalým korupčníkům zaručit beztrestnost a nedotknutelnost nakradeného majetku, aby jej byli ochotni investovat v zemi, kde jej nakradli. Axel Leijonhufvud, raný kritik politiky šokové terapie, to říkal v souvislosti s Ruskem. Má to logiku – stávající situace je ta nejhorší možná. Ono by opravdu bylo lepší, aby se majetky korupčníků buď legalizovaly, nebo aby se přistoupilo k vyvlastňování. Protože legalizaci nelze doopravdy garantovat – změní se vláda a garance vezmou za své –, je jedinou možností, jak získat prostředky zpět do ekonomiky, jejich vyvlastnění.

Jak byste si to konkrétně představoval? Kdo usvědčí korupčníka, získá třetinu jeho majetku?

To není nic tak mimořádného, podobně to funguje v USA, kde někdo, kdo udá korupčníka, má skutečně ze zákona nárok na vysoké procento částky, kterou pro stát takto zachrání. Týká se to ale jen aktuální korupce. Otázka je, jak dosáhnout na již nabyté majetky. Samotné vyvlastňování v rámci České republiky je snadné – zavede se opatření, o kterém se už diskutuje, tedy nutnost prokazovat původ majetku spojená s konfiskační daní z neprokázaného majetku. Největší korupčníci mají majetek v zahraničí, a proto je potřeba součinnosti zahraničních orgánů. Ty jsou ochotné ji poskytnout, a dokonce byly za tímto účelem vytvořeny různé instituce v rámci Interpolu nebo Světové banky, ale zatím nebyl z české strany zájem tyto instituce využít.

Kajmanské ostrovy nám asi součinnost neposkytnou…

Pokud to jsou vysloveně daňové ráje pro korupčníky, tak nikoli, ale třeba Evropská unie má zájem na potírání korupce v členských státech – právě proto, že míra korupce, která panuje ve východní Evropě, znemožňuje, aby tu vůbec někdo mohl vládnout, takže ani opatření, která se snaží zavést Unie, není možné v takto zkorumpované zemi prosadit. Tlak EU nebo USA by umožnil získat i majetky ulité v daňových rájích.

Všichni známe Madoffovu finanční pyramidu, ale je zajímavé, že v rámci soukromých soudních sporů byli poškození schopni získat víc než polovinu majetku zpátky, dokonce byli schopni donutit baseballový klub, kterému Madoff přispíval, aby část těch prostředků vrátil. Kde je vůle, tam je cesta. Ta vůle ale doposud v Česku chybí, neboť je výhodnější nechat se zkorumpovat. A jak říkám, tuto motivaci lze změnit jenom pozitivními nebo negativními pobídkami.

Mluvil jste o kořenech korupce v devadesátých letech. Často se ale mluví také o dědictví normalizace, doby, kdy platilo, že kdo nekrade, okrádá rodinu, bujely různé typy neformálních vazeb, často potřebných k obstarání základních a legitimních zájmů. Když mluvíme o dědictví postkomunismu, kolik platnosti přičítáte těmto argumentům o dědictví minulého režimu?

Je zajímavé, že korupce tohoto typu bují v zemích, které měly odlišnou historickou trajektorii, ale jsou na tom podobně z hlediska současného postavení ve světovém ekonomickém systému. Podobná situace jako ve východní Evropě panuje i v Latinské Americe, Africe, nebo třeba v Řecku, které se do současné situace dostalo mimo jiné i v důsledku rozsáhlé korupce a vyhýbání se placení daní, jež bylo stejně jako v Česku záměrně umožněno podporou švarcsystému. Lidé jsou všude stejní, ale jde o to, v jakých institucionálních poměrech jednají, jakým pobídkám a omezením čelí. Na druhé straně, aby se instituce změnily, musí se lidé angažovat, k čemuž je zapotřebí snad morální motivace, snad motivace radostí ze hry, ale především dlouhodobě budovaných sociálních kompetencí a důvěry v možnost kolektivní akce.

Mluvil jste o tom, že korupční systém zvyšuje šance jakýchkoli kritiků. Myslíte, že tu je šance i pro to, o čem jste mluvil jako o demokratickopopulistickém subjektu. Mohl by sehrát pozitivní úlohu?

Určitě ano. Potíž je v tom, že lidé nejsou zvědaví na neustále nové strany zakládané novými a novými korupčníky, ale zároveň nejsou ochotní se angažovat. To je možná neblahý důsledek minulého režimu, že odnaučil lidi angažovat se v rámci své komunity nebo celého státu. A v tom bych viděl i pozitivum protikorupčních iniciativ, které přicházejí s mobilizujícím tématem, s nejmenším společným jmenovatelem.

Lze jen těžko očekávat, že se lidé teď seberou a budou usilovat o vybudování radikálně odlišné společnosti… Ale korupce je téma, které je může mobilizovat a na kterém si mohou osvojit základy občanské angažovanosti. A pokud by se našlo dost lidí, kteří by byli ochotni se angažovat, aniž je za to budou korupčníci platit, tak to může vést ke vzniku onoho populistického hnutí, o jakém mluvíte.

Kdybyste měl na závěr podat prognózu, jak myslíte, že bude ČR vypadat při zachování současných korupčních trendů?

Česko je už kategorií samo o sobě. Myslím, že v ročním objemu korupce na jednoho člověka jsme stejně jako v konzumaci alkoholu na světové špičce – existují sice země s vyšší mírou korupce, ale ty mají většinou nízký produkt na hlavu, takže se tam ve výsledku nakrade méně. Ono je to svým způsobem obdivuhodné, že korupčnící dokázali každou českou rodinu v průběhu posledních dvaceti let připravit o majetek v řádu milionů. Takovou dojivostí se může chlubit málokterý národ. Pokud bude tento trend pokračovat, hrozí, že podobně jako v Bulharsku odejde většina mladých do zahraničí.