Volíme, co nebudeme znát

Svou olomouckou přednášku jste pojmenoval Krátké dějiny interdisciplinarity. Proč právě „krátké dějiny“? Byla snad interdisciplinarita krátkodobým a přechodným heslem?

Historie interdisciplinarity jde v podstatě nazpět do poloviny 19. století. Jak ale víte, psát historii čehokoli ještě neznamená, že je to pryč. Dějiny stále pokračují. Ve skutečnosti jsem hovořil o období mezi lety 1860 a 1960, protože poté vzniklo tolik interdisciplinárních center a institucí, že jsem o nich ztratil přehled. Ve dvacátých až padesátých letech lze určit klíčová pracoviště, jako byly Institut für Sozialforschung ve Frankfurtu nad Mohanem nebo Institute for Advanced Study v Princetonu. Vybral jsem si toto období jednak proto, že je snadněji zvládnutelné, a zároveň i proto, že vůči interdisciplinaritě
cítím dlouhodobý závazek. Existuje o ní obrovské množství literatury, ale téměř žádná její historie. Svou roli sehrálo i mé první zaměstnání na univerzitě v Sussexu, která se tehdy, v roce 1962, pokoušela o interdisciplinaritu.

Obecně jste považován za jednu z vůdčích postav kulturní historie. Jak byste vysvětlil její důležitost, to, v čem je specifická?

Věřím v to, co ve Francii nazývají totální historií. Každá lidská aktivita má svou historii, o které můžeme psát, a to se týká i kulturních aktivit. Když jsem začínal bádat, zajímal jsem se více o díla umělců a politiků, zejména v italské renesanci. Kulturní historie se věnovala pouze vysoké kultuře. Během psaní své knihy jsem si ale začal klást otázky: Kdo v Itálii 15. a 16. století věděl o renesanci? Možná okolo deseti procent obyvatel? Začal jsem pátrat po kultuře ostatních obyvatel. Každý má nějaké myšlenky, každý něco vytváří. Příští kniha měla být o lidové kultuře, ale pak jsem si uvědomil, že nemohu psát o Itálii, neboť představuje špatnou jednotku. Můžete psát o lidové kultuře regionu, třeba o Toskánsku, nebo o celé Evropě. V jedné chvíli jsem se možná ukvapeně rozhodl, že bude zajímavější psát o celé Evropě, což by jiní lidé asi neudělali.

Určitá témata, třeba zápletky lidových příběhů, jdou napříč různými částmi Evropy. Mění se jména, občas i prostředí, ale stále je to stejný příběh, od Irska až po Rusko. Začal jsem se tedy zajímat o lidovou kulturu, ale při psaní jsem si uvědomil, že ji pojímám příliš úzce, protože jsem z ní učinil ekvivalent kultury vysoké: vedle klasické hudby stála lidová, vedle slavných básníků básníci z lidu. Ale chyběl etnologický rozměr kultury – jak lidé jedli, co nosili, jak žili. Ve třetí knize jsem se proto pokusil o historickou antropologii některých italských měst a zároveň jsem si kladl širší otázky. Nemyslím si, že by kulturní historie byla důležitější než hospodářské, politické nebo sociální dějiny, není však ani méně důležitá. Měl jsem štěstí, že během mé kariéry začala být lidová kultura tak populární. Před čtyřiceti lety jsem stál na okraji historické obce. Ještě když jsem v roce 1979 přišel do Cambridge, dívali se na mě mnozí trochu zvláštně: „Jaký že druh historie to děláte?“

Hovořil jste o konceptu totální historie, který vychází ze školy Annales. V jedné ze svých posledních knih Jazyky a společenství v raně novověké Evropě píšete: „Tato kniha může být popsána jako esej o kulturní historii jazyků v době, kdy se veškerá historie zdá být kulturní historií.“ Co tím myslíte?

Znám historiky politických dějin, kteří říkají: „Píšeme dějiny politické kultury.“ V Německu vydali editoři Hartmut Berghoff a Jakob Vogel knihu nazvanou Hospodářské dějiny jako kulturní dějiny. Kulturní přístup přebírají dokonce i historici války, diplomacie či dějin správy. Začal jsem se strachovat, zbývá­-li vůbec něco, co kulturními dějinami není, protože chápeme-li veškerou historii jako kulturní dějiny, pak již nepotřebujeme slovo „kulturní“. Osobně si nemyslím, že kulturní dějiny by byly polem bádání. Jsou přístupem, jedním ze způsobů, jakým můžeme psát o politice. Mimo kulturní historii existují ještě jiné historie, což znamená, že můžeme pokračovat v užívání tohoto pojmu.

Před dvaceti lety jste přednášel i psal o takzvané nové historii. Existuje něco takového dnes? Jaké jsou výhledy současné historiografie?

Žádné hnutí by se především nemělo nazývat „nová historie“, protože ta velmi záhy nová být přestane. To byl problém amerických historiků kolem roku 1910, kteří své hnutí nazvali „novou historií“, a opět v roce 1989, kdy se objevilo pojmenování „nová kulturní historie“. Dnes můžeme pozorovat zejména dva nové směry. První se týká životního prostředí. To jistě souvisí s debatami o současném světě. Když ve dvacátých letech 20. století vládl strach z velké inflace, psaly se dějiny cen. V padesátých letech díky strachu z populační exploze vzkvétala historická demografie. Nyní tedy píšeme dějiny životního prostředí. Máme ale také historii, která si klade otázku, zda žijeme ve společnosti vědění. A je-li tomu tak, je to první společnost tohoto druhu, anebo v ní lidé žijí již dlouho? Tyto otázky pohánějí druhý trend, v němž se angažuji i já.

Růst environmentální historie oslabí pozici kulturních dějin, protože ve svém důsledku znamená návrat k „tvrdým faktům“, nikoliv k „představám“ o klimatu. Klima se zkrátka buď mění anebo nemění. Můžeme na to reagovat různými způsoby, ale nemůžeme to zastavit. Kulturní historie vzkvétala v postmoderní době, kdy se lidé nebáli dělat takřka cokoliv. Domnívám se, že to mimo jiné byla reakce na sociální determinismus marxismu – s kulturními dějinami se pojilo ocenění svobodné vůle. Nyní přichází reakce. Kromě sociální historie se vrátí především druh historické geografie, který nazýváme environmentální historií. Za dvacet let bude dominantním proudem. Já jsem v důchodu, takže se necítím ohrožen, ale tento vývoj je nevyhnutelný. Trendy v historiografii netrvají déle než jednu generaci.

Mnoho lidí si myslí, že se kulturní dějiny zabývají životy slavných spisovatelů a malířů, jejich milenkami či životem na zámcích. Domníváte se, že by povědomí o různosti lidských životů v minulosti mělo být součástí školní výuky? A mohlo by nám pomoci žít v multikulturním světě?

Jde o dvě různé otázky. Můžeme se ptát, jestli bychom měli děti ve škole vůbec učit o Michelangelovi a Shakespearovi – každopádně je dobré dát jim i příklady lokálních osobností. Existuje však ještě důležitější otázka. Může znalost historie vychovat lidi, aby se stali občany globální a multikulturní společnosti? To by předpokládalo odlišné školní osnovy, které by se lépe vypořádaly s kulturními střety a výměnami. Jde o to, abychom si uvědomili, že žádné místo nikdy nebylo osamoceným kulturním ostrovem, že si lidé vždy vypůjčovali od svých sousedů. Učili se navzájem. Pokud se takto díváte na svět, nevidíte v imigrantech takovou hrozbu. Chápete, že nás mohou něčím obohatit, něco nám přinést, že se nám nesnaží pouze vzít zaměstnání.

Takže součástí klasické školní výchovy by neměly být informace typu „co jedli“ a „co nosili“ naši předkové, ale spíše by měl být zdůrazňován kulturní kontakt?

Myslím si, že jde hlavně o porozumění. Bohužel ve škole není pro výuku historie mnoho místa, časová dotace je menší, než bývala. Ideál výuky dějepisu ve škole by měl zahrnovat globální i lokální rozměr, někde mezi nimi se pak nachází národní historie. Děti je potřeba učit, že jsou součástmi různých společenství. Ale jak se to dá zvládnout během tak omezené doby? V Anglii se vyučuje stále méně hodin dějepisu a vláda navíc chce, aby se učila zejména anglická historie, což je podle mého názoru obrovská chyba. Domnívám se, že historie vychovává tehdy, je-li prezentována z více perspektiv. Pokaždé, když hovoříme o konfliktu, měli bychom posluchače nechat, aby si jej představili z různých úhlů. Musíte přinejmenším pochopit, jak přemýšlela druhá strana.

Jde-li o roli historie ve veřejném prostoru, můžeme – aspoň ve střední Evropě – sledovat rostoucí vliv paměťových studií. To má za následek na jedné straně individualizaci historie, na straně druhé jsou tyto vzpomínky využívány k politické legitimizaci. Jak by měli historici reagovat na hrozbu politického tlaku?

To je mnoho otázek naráz. Různé sociální či kulturní skupiny si mohou připomínat stejné události či stejné osoby naprosto rozdílnými způsoby, proto paměťová studia příliš často sloužila a slouží národní identitě. Problém vzniká tehdy, žijí­-li v daném státu různé skupiny lidí, které si buď různě pamatují různé věci, nebo si dokonce různě připomínají stejnou událost. Co v Čechách znamenal Jan Hus pro katolíky a co pro protestanty? Znovu opakuji, že úkolem historika je ukazovat pluralitu existujících perspektiv. Lidé potřebují vědět, že někdo druhý se na ten samý pomník či svatostánek dívá jinak.

Historici by tedy měli bojovat proti politickému tlaku, který obvykle tuto pluralitu nepřipouští…

Ano, ale je zde jiný problém. Není pro nás lepší než udržování historické paměti zapomnění či odpuštění? Neměli bychom se veřejně pokusit zapomenout na něco, co se stalo? Jak možná víte, ve Španělsku se i čtyřicet let po přechodu k demokracii stále vyhýbají problému občanské války. Jediným způsobem, jak vybudovat demokracii, bylo si těch mrtvých nevšímat. Nyní jsou odkrývány hroby mrtvých republikánů a lidé se snaží vsadit do vězení ty, kteří před padesáti či šedesáti lety podporovali režim generála Franka. Zde by se měl objevit moment smíření. Velmi se mi zamlouvá indický způsob. V roce 1857 zde proběhlo povstání proti Britům, které Britové stále nazývají Indická vzpoura, ale Indové mluví o První válce za nezávislost. Po potlačení tohoto povstání byl v Dillí vztyčen pomník na paměť mrtvých britských vojáků. Co se stalo po roce 1947? Mohlo by vás napadnout, že jej vláda dala strhnout. Ale nedala. Pouze nechala na pomník doplnit druhý nápis tak, aby se stal pomníkem padlých na obou stranách. Myslím, že toto je cesta kupředu a měli bychom po ní kráčet co nejčastěji. Přál bych si, aby takto přemýšleli i lidé ve Španělsku.

Čeští historici si obvykle velmi zakládají na své profesionální vědeckosti, což znemožňuje nebo aspoň ztěžuje popularizaci jejich práce. Británie je naopak známá velkolepými dějinně naučnými projekty v režii BBC. Jaký máte názor na popularizaci vy?

Popularizace by měla být realizována historiky samotnými spíše než profesionálními popularizátory. V Británii sahá popularizační tradice až do šedesátých let. Prvním televizním historikem byl A. J. P. Taylor – měl dar mluvit zcela souvisle půl hodiny bez jakýchkoliv poznámek. Později přišly oblíbené pořady Simona Schamy, Nialla Fergusona a dalších. Nicméně pokud se objevíte v nějaké takové televizní sérii, jste kontrolováni jejím producentem. Byl jsem například zklamán Historií Anglie od Simona Schamy, který je sice kulturní a sociální historik, avšak v pořadu reprodukoval tradiční politický narativ. Patrně si to přál producent. Ve Francii si mohl Georges Duby sám jako historik produkovat vlastní pořady. Jeden z největších historiků 20. století měl právo rozhodnout, jak bude pořad ve výsledku vypadat. Někteří profesionální popularizátoři jsou velmi dobří, ale na to se nedá spoléhat. Obvykle se ukáže, že takovýto dobrý novinář je stejně vystudovaný historik.

Jste rovněž sociologem vědění. Podle rakouského filosofa Konrada Paula Liessmanna a jeho knihy Teorie nevzdělanosti je současná společnost už natolik specializovaná, že jsme ztratili schopnost přemýšlet o celku. Navrhuje návrat k myšlenkám bratrů Humboldtových a ke klasickému vzdělání vůbec. Co si o tom jako znalec humanistické tradice a renesance myslíte?

Tyto kritiky byly během posledních dvou staletí vznášeny mnohokrát a domnívám se, že jsou oprávněné. Dochází ke stále větší dělbě intelektuální práce. V Británii žije jeden velmi zajímavý fyzik s širokým záběrem, John Ziman, jenž napsal knihu Vědět všechno o ničem. Souhlasím s oním rakouským filosofem, ale nemyslím si, že řešením je návrat k humboldtovskému modelu. Alexander von Humboldt si kdysi stěžoval: „Lidé mi říkají, že se zaobírám mnoha věcmi najednou.“ Už v jeho době byly specializace na takové úrovni, že ho v jednotlivých oborech nemohli brát příliš vážně. Navíc nevěřím, že je možné dnes zvládnout tolik oblastí, jak to kdysi dokázal právě Humboldt. Zdá se mi však, že lze být omezeným polyhistorem, tedy pohybovat se v určitém počtu disciplín.

Existují také takzvaní sérioví polyhistorové, kteří se zaobírají jedním oborem, něco napíšou a přesunou se dál, do jiného oboru. Takoví lidé bývají často velkými inovátory, protože přenášejí myšlenky z jedné disciplíny do druhé. Jednoho z nich znám a velmi obdivuji. Jmenuje se Jared Diamond, vystudoval fyziologii, začal se zajímat o ptáky a odjel na Novou Guineu, kde se stal ornitologem. Následně ho zaujala guinejská kultura a s ní související antropologie. V dnešní době se zabývá komparativními dějinami, jimž věnoval knihy Střelné zbraně, choroboplodné zárodky a ocel v historii a Kolaps. Je však možné ovládnout jen několik disciplín najednou. Pokud se příliš roztahujete, zůstáváte někde uprostřed. Je zde tedy místo pro specializaci, ale také místo pro lidi, kteří dovedou vidět souvislosti. Ovšem vidět souvislost aspoň s tím, co je bezprostředně za okrajem naší specializace, je nezbytné.

Jedna z vašich nedávno vydaných knih nese podtitul Od Encyklopedie k Wikipedii. Zažíváme dobu, o níž si Diderot mohl nechat jenom zdát. Můžeme získat takřka jakoukoli informaci během chvilky. Informací je ovšem tolik, že ztrácíme možnost orientace a často nejsme ani schopni ověřit si jejich relevanci.

V každé době mělo vědění svou roli, nyní je ovšem více než jindy na místě hovořit o věděních v plurálu. I šamani v prehistorických časech byli svého druhu specialisté na vědění, ale od té doby došlo k obrovské diverzifikaci. Zároveň existují různé tradice vědění a my žijeme v době, kdy dochází k jejich konfrontaci na globální úrovni. Informace lze nicméně opravdu nacházet velmi snadno. Nedávno jsem potřeboval nějaké zdroje pro svou studii. Mohl jsem vstát od počítače a dojít do vedlejší místnosti, abych vyhledal přesné pasáže v knihách, které znám velmi dobře. Hledal jsem ale i na internetu, což se ukázalo jako dvakrát až třikrát rychlejší. To je skvělé, ovšem hrozí nám nebezpečí zahlcenosti.

Wikipedie má oproti tradičním encyklopediím výhodu, kterou bych nazval „varování pro ochranu intelektuálního zdraví“. Wikipedie totiž říká: tento článek může být zaujatý, tento článek nemá dostatek zdrojů. Bylo by skvělé, kdyby něco takového uváděla Encyclopedia Britannica nebo Brockhaus, ale to nejde, protože ty už jsou pevně vytištěné. V tomto směru jsme na tom skutečně lépe, zároveň ale musíme podstupovat stále těžší a těžší volby – volbu toho, co nepřečteme, volbu toho, co nebudeme vědět. Jde o extrémní verzi starého problému. Pokud se učím francouzsky, nemám čas se učit německy. Na světě máme šest tisíc jazyků a člověk je schopen se naučit maximálně tak deset z nich. Je to tedy opravdu tak velký rozdíl naší doby oproti té minulé? Už padesát let po vynalezení knihtisku vyšlo tolik knih, že by je člověk nepřečetl za celý svůj život. Musíme se naučit žít s vědomím toho, že ve světě je tolik vědění a náš život je tak krátký. Musíme vědět, že kolem nás jsou věci, o kterých nikdy nebudeme vědět, a volit, co nebudeme znát.