Na pomezí reality a vzpomínek

V Praze nejste poprvé. Své první zážitky odtud popisujete v románu Tajemství a detailněji v Lexikonu intimních měst. Můžete se o tyto dojmy podělit s českými čtenáři, kteří nemají možnost přečíst si vaše knihy?

Tehdy v létě 1968 mi bylo osm let, byly letní prázdniny a ukázalo se, že naše rodina má v Praze příbuzné. Na pozvání jsme s mámou přijeli do Prahy. Když jsem se pak vrátil domů do Ivano­ Frankivska, cítil jsem se asi stejně jako první kosmonaut. Politickému dění jsem tehdy vůbec nerozuměl, slyšel jsem jenom, jak se o tom bavili dospělí. Cítil jsem se potom hrozně, když jsem zjistil, že mého otce, záložního důstojníka, mohou odvelet do Československa, aby potlačil reformy. Ten svět jsem si strašně zamiloval, cítil jsem se tu dobře, líbili se mi lidé, město, každý den jsem zde něco nového objevoval. A k tomu ten pocit, že mého otce sem mohou poslat na tanku, aby všechno tohle zničil. Zároveň jsem ale svého otce moc miloval. Bylo to takové dramatické rozdvojení. Díky bohu, nakonec otce na území Československa neposlali a do Prahy nikdy nedošel. Tohle město pro mě zůstalo místem zázraků: ať už se jedná o orloj, hrad, zoo, Náprstkovo muzeum nebo Park Julia Fučíka. Všechno to bylo mnohem barvitější, chutnější, intenzivnější než u nás v SSSR. Proto jsem si řekl, že musím sepsat lexikon měst na pomezí reality a vzpomínek. Možná, že ve skutečnosti ani neexistují.

Přijal jste účast na posledním Foru 2000. V čem spatřujete smysl podobných akcí?

Na Foru jsem byl poprvé, takže nemohu posoudit. Jsem ale skeptický, přijde mi příliš rozsáhlé na to, aby dokázalo být efektivní. Na druhé straně, možná, že se doplňuje jinými akcemi, které přitáhnou pozornost médií, a tím pádem určitou roli plní. Mohu se aspoň smutně vychloubat tím, že jsem byl na prvním ročníku bez Havla. Škoda, že se nepodařilo získat ho víc pro ukrajinskou tematiku. I když třeba podporoval Julii Tymošenkovou po jejím uvěznění.

Kdo by podle vás mohl zaujmout místo Václava Havla a převzít jeho roli v evropských procesech?

Myslím si, že z mých vrstevníků nikdo. Generace, kam spadám já, byla ještě moc mladá, když se odehrávaly tyto politické změny. Neměli jsme možnost se pořádně angažovat a zapojit se do disentu.

Například Jáchyma Topola pro jeho názory vyslýchala Státní bezpečnost. Dá se považovat za českého disidenta vaší generace? Měli jste přece s Topolem a Andrzejem Stasiukem společná čtení, hlavně v Německu.

Můžeme mluvit o určitých společných rysech u autorů, kteří svá první díla vydali na přelomu osmdesátých a devadesátých let a kteří se ještě v posledních letech komunismu stihli zapojit do disentu. Ale ne natolik, aby teď byli považováni za určité vůdčí osobnosti. Chci tím říct, že nikdo z naší generace ve své zemi není takovou osobností jako Havel, neexistuje podobná morální autorita. Ani Andrzej Stasiuk či Olga Tokarczuková v Polsku. Ano, mnozí nám naslouchají, máme spoustu čtenářů, kteří sdílejí naše názory, a stejně tak zůstává spousta lidí, kteří nás nenávidí. Nemáme ale takový vliv, takovou sílu, jakou měla Havlova generace a zvlášť Havel. Mechanismus vlivu intelektuála na společnost byl tehdy úplně jiný. Jenom článek v novinách měl v té době úplně jinou odezvu než jakákoliv naše publikace v současném tisku. Pamatuju si, jak spisovatelé v roce 1989 ve svých novinách Literaturna Ukrajina otiskli program Lidového hnutí [opozice vůči ukrajinské komunistické straně – pozn. red.]. Prodalo se půl milionu výtisků. Nedokážu si představit, že by dnes platforma jakékoliv opoziční strany otiskla něco, co bude mít půlmilionový náklad.

Čím se dá vysvětlit paradox ukrajinských spisovatelů, kteří pocházejí z rusifikovaného východu nebo jihu Ukrajiny, ale stejně píšou ukrajinsky? Je to třeba Serhij Žadan, kterému v roce 2011 vyšla česky kniha povídek Big Mac, ale našlo by se samozřejmě mnohem víc příkladů…

To jsou lidé, kteří zažili takzvané předchozí období ukrajinských dějin, kdy se ukrajinština ještě upřednostňovala. Pokud budeme Žadanovi věřit, u nich doma se opravdu nemluví rusky. Když se ho ptali před časem na jeho identitu, odpověděl: „Nedivte se, že nepíšu rusky, protože kdybych doma na rodiče mluvil rusky, špatně by mi rozuměli.“ Opravdu takové jazykové aglomerace na východní Ukrajině existují. Samozřejmě, že se tam nemluví čistou ukrajinštinou. Lidé tam mluví určitým druhem suržyku [ukrajinský jazyk ovlivněný ruštinou – pozn. red.], který poskytl Žadanovi jistou základnu identity. A když začal studovat v Charkově, dostal se do prostředí národních demokratů, jak se jim tehdy říkalo. Teď se k této své sympatizaci s pravicí staví negativně.

Nedávno byla v Praze přední ukrajinská spisovatelka Oksana Zabužko. Když se jí ptali na jazykové rozdělení Ukrajiny, odpověděla, že je to v podstatě machiavelský mýtus. Pokud prý vezmeme dva extrémy Lvov a Doněck, můžeme nabýt dojmu, že jsou to dvě Ukrajiny, které jsou jazykově zcela odlišné. Ale mezi těmito dvěma protipóly existuje určité kontinuum, kde se mluví ukrajinsky s většími či menšími vlivy ruského jazyka.

Přál bych si, aby v Doněcku mluvili suržykem. Nemluví se tam sice čistou ruštinou jako v Moskvě…, ale co je vlastně čistý jazyk? Spíš tu jde o schopnost akceptovat i jiný jazyk. Nikdy jsem nezakazoval východním Ukrajincům používat ruštinu ani je nenutil k nějakým radikálním změnám jejich identity. Jde mi o to, zda respektují existenci ukrajinštiny – zda na ni reagují agresivně, neutrálně nebo s určitými sympatiemi. To, že Ukrajina mluví dvěma jazyky, ještě nemusí nutně znamenat tragédii či katastrofu. Tragické je ale distancovat se od všeho ukrajinského. Během jedné diskuse v Kyjevě Žadan popisoval situaci, kdy si člověk jde do obchodu koupit chleba a prodavačka se ho nejdřív zeptá: „Odkud jste?“ Je pro ni totiž nepochopitelné, že by v Charkově mohli žít lidé, kteří mluví ukrajinsky. Hned jsou zaškatulkováni jako ti, co nejsou odsud. Samozřejmě, že ho nikdo nevyžene a chleba mu prodají, v tom má Oksana Zabužko pravdu, ale je těžké žít s nejistotou, zda jsem ve vlastní zemi doma. A nemá tak úplně pravdu, když před tímto faktem zavírá oči. Neříkám, že jsme dva odlišné národy a měli bychom se oddělit. Jenom je důležité nějak s tím pracovat, řešit to, neříkat, že takový problém neexistuje.

Nedávno se udělovala Nobelova cena. Je dnes na Ukrajině někdo, kdo by na ni mohl aspirovat?

Domnívám se, že minimálně deset spisovatelů. Dost důležitým předpokladem pro to ovšem je mít dobré překlady svých knih ve švédštině. Myslím si, že u nás nikdo takový není.

Byl vůbec někdo na Ukrajině takovým nadějným adeptem?

Jedním z prvních adeptů byl Ivan Franko. Umřel ale v roce 1916 a tehdy obdržel cenu polský spisovatel Władysław Reymont. Potom, po dlouhé době, se mluvilo o Volodymyru Vynnyčenkovi, dalším adeptem byl Vasyl Stus. V jeho případě byly chybějící překlady jasným handicapem. A tak ho začala rychle překládat ukrajinská emigrace v západní Evropě, anglicky a německy, ale špatně. Možná, že i nad tím by se dalo přimhouřit oko, ale Stus umřel. Přesněji: byl zlikvidován.

Byl zabit měsíc před udělením ceny…

Tuhle teorii prosazoval a šířil jeden z pracovníků muzea politických vězňů na Urale, kde byl Stus uvězněný. Podle jeho názoru Stuse záměrně zabili, protože měl dost vysoké šance dostat Nobelovu cenu. Od té doby se už o nikom takto neuvažovalo. Myslím si, že jde o specifikum této ceny – jednoho dne se někdo prostě dozví, že ji obdržel, aniž by to čekal. Jsou spisovatelé, kteří na ni čekají dvacet let, a pak tací, které by to ani nenapadlo, a najednou zjistí, že ji dostali.

Co si vůbec myslíte o cenách tohoto druhu? Mají nějaký smysl? Odmítl jste převzít Ševčenkovu cenu, nejvýznamnější ukrajinské ocenění za uměleckou tvorbu. Odmítl byste i Nobelovu?

Vždy musím upřesnit, že jsem jenom stáhl svou kandidaturu. Neznamená to, že jsem dostal cenu a odmítl jsem ji převzít. Když jsem se dozvěděl, že jsem mezi dalšími asi deseti nominovanými a nejspíš bych ji stejně neobdržel, pro jistotu jsem veřejně svou kandidaturu stáhl, abych minimalizoval riziko, že bych ji přece jen získal. O Nobelově ceně nechci mluvit, protože už to tak chodí, že kdo o ní mluví, nikdy ji nedostane. V každém případě bych si přál být členem nobelovského výboru.

A jak pohlížíte na udělení Nobelovy ceny za mír Evropské unii?

Je směšné, aby tuto cenu získala byrokratická struktura. Vždyť hlavní smysl této ceny je právě v tom, že se uděluje jednotlivcům, potažmo skupině či instituci, kterou zastřešuje určitá osobnost. Pokud to obdrží jenom Evropská unie, ztrácí to veškerý smysl. Kdo z toho má mít radost? Všichni občané unie?

Jak dnes Ukrajinci vnímají krizi Evropské unie?

Těžko říct, jak Ukrajinci vnímají to či ono, nejsou jednotní. Každopádně ti, kteří se orien­tovali proevropsky, jsou teď zklamaní. Unie totiž nevyvíjí na Janukovyčův režim žádný nátlak. Ukrajinci očekávají, že nad každým bossem bude stát ještě větší boss, který toho jejich nespravedlivého potrestá. Ukrajina je na předním místě co do počtu žalob k Evropskému soudu. Ve spravedlnost ukrajinských soudů se totiž nevěří a Ukrajinci zjistili, že je ještě něco vyššího než ukrajinská justice. A stejné je to i s ukrajinským prezidentem – pro Ukrajince není tím nejvyšším. I on může dostat po papuli. Lidé očekávají, že to udělá Evropská unie, Janukovyč totiž jiným argumentům nerozumí, to je jazyk, kterým on sám komunikuje. Jsem si jist, že většina Ukrajinců by začala sdílet evropské hodnoty a názory, kdyby Unie postupovala proti Janukovyčovi mnohem razantněji. Například kdyby zablokovala jeho účty, odmítla mu udělení víza, kdyby pros­tě přišla se sankcemi.

Co si myslíte o ultrapravicové populistické straně Svoboda?

V posledních volbách jsem hlasoval pro jejich kandidáta, a to i přes to, že ve vedení této strany jsou lidé, kteří trvají na tom, abych byl zbaven ukrajinského občanství. Je tam víc věcí, které mi vyčítají, a nejsem takový masochista, abych na internetu vyhledával všechna jejich obvinění. Ale myslím si, že v tuto chvíli by se měli stát tím, čemu se, myslím, říká situační spojenec. Člověka, kterému jsem dal svůj hlas, znám dlouho a dobře. To, že je členem této strany, pro mě znamená, že to není zcela jednoznačně vyhraněná partaj. Byl to projev určitého obranného instinktu v situaci, kdy tehdejší opozice nic nedokázala. V každém případě je teď jejich účast v parlamentu důležitá kvůli vytvoření určité rovnováhy. A mám­ li na výběr mezi kandidátem z vedoucí Strany regio­nů a kandidátem z takzvané Svobody, zvolím to druhé.

Dokážete si představit, že byste vstoupil do nějaké strany?

Nejen že nedokážu, jsem pevně rozhodnutý nevstoupit. Myslím si, že spisovatel přestává být v nějaké straně nebo frakci sebou samým. Ztrácí to největší, co má – určitou autonomii, svobodu ve vyjadřování a jednání. Stává se z něj člen týmu. Musí se řídit pravidly a nemůže svobodně říkat, co si myslí.

Váš překlad Hamleta se setkal s velmi pozitivními reakcemi. Koho teď překládáte a jaké jsou vaše překladatelské plány?

Asi před dvěma lety jsem dokončil překlad Romea a Julie a teď s vydavatelem čekáme na grafika, který připravoval předchozí knihu, Hamleta, a opravdu se mu to moc povedlo. Teď se trápí, jak udělat Romea a Julii, jak by na to mohl navázat, aniž by se cokoliv ztratilo nebo naopak zbytečně opakovalo. Řekl nám, že jelikož je to věčné dílo, můžeme také čekat věčně. Loni ale vyšel můj překlad Bruna Schulze, to je trochu něco jiného než Shakespeare.

Tento překlad se připravoval speciálně k výročí?

Byla dokonce dvě výročí. Mám pocit, že letos se Schulz konečně stal součástí ukrajinské literatury. Ukrajinci teprve teď začínají rozumět, že tento rodák z Drohobyče je jejich krajanem a že je částí naší kultury. Byl to vyloženě povedený vydavatelský projekt, čímž nemyslím jen svůj překlad. Na Ukrajině vyšlo v průběhu uplynulého roku nejméně deset publikací tak či onak souvisejících s Brunem Schulzem.

Když se v Česku řekne Ukrajinec, každý si nejdřív představí gastarbeitera…

Nejsou tu ale jenom gastarbeiteři, situace se trochu mění, v Praze slyším ukrajinštinu už i od turistů.

Nedávno vyšel román Petry Hůlové Čechy, země zaslíbená, příběh Ukrajinky přijíždějící k nám za prací. Je v ukrajinštině nějaký román, který by odrážel tematiku imigrace a gastarbeiterství?

To je dobrá otázka. Jsem si jistý, že se objeví. Jde o to, že literatura je taková nahodilost: teď tady spolu sedíme a povídáme si a nemůžeme vědět, zda ten román už třeba není napsaný. Po pravdě je to moc zajímavé a napínavé téma. Existuje ale poezie s touto tematikou. Objevila se hned v devadesátých letech.

Pak ještě existují eseje Halyny Petrosaňakové, v nichž líčí svou gastarbeiterskou zkušenost z Česka. To je zajímavá recepce českého prostředí devadesátých let.

Napadá mne také jeden amatérský básník, který napsal Květy zla, aluzi na Baudelaira. Sbírka je reakcí na několikaleté gastarbeiterské zkušenosti v Praze. Napsal jsem i sloupek na toto téma, který byl fakticky recenzí na Jasynského poezii. Přišla mi tenkrát naprosto geniální, je to sice celkem slabá poezie, ale sociálně nasycená. Jako by to byl dělnický básník časů Karla Marxe. Jeho verše implicitně vyslovují otázku: proč se naše společnost ocitla v době Karla Marxe, se všemi jejími sociálními problémy? Existují také dramata s touto tematikou, dokonce u nás v Ivano­ Frankivsku teď hrají takové drama o ukrajinských ženách, které pracují v Itálii. Nemá ale moc velké ohlasy.

Kdy se dočkáme vašeho dalšího románu? Už je to docela dávno, co vyšlo Dvanáct obručí.

Tady se nedá nic říct s jistotou. Tvůrčí proces je velice delikátní věc. Ale řeknu to jinak: moc bych si přál ještě jeden román, možná i víc. Dokonce přibližně vím, o čem bych psal, ale ještě nemám příběh. Ještě se neupředl. Zatím to jsou jen jednotlivé fragmenty, detaily. Dokud ale nebudu mít celek, nemohu začít psát. To také může trvat celé roky. Nechci to uspěchat. Chci, aby šlo o přirozený vývoj.